ik schaam me diep...Oplossing van het "probleem"???
Gewoon: T
Nataschja
Transgenderatie
Moderator: Moderators
-
kim dietrich
- ForumFan
- Berichten: 349
- Lid geworden op: za aug 13, 2005 20:33
- Locatie: Boven de grote rivieren
Ja, dat indelen in hokjes is wat vermoeiend. Ik zei toch ook, hoewel een beetje gekscherend, dat ik er slecht van sliep.
En ik ben niet begonnen met deze discussie. Ik ben er min of meer ingerold. Maar de andere kant van de medaille, en dat is me in de discussie wel duidelijk geworden, is dat werken zonder hokjes/begrippen soms ook lastig is. Als je snel wilt aangeven wat je nu bent/doet, krijg je dus (zie de voorbeelden hierboven) een heel verhaal en dat is soms gewoon niet handig.
Maar het is in ieder geval niet de bedoeling om aan die hokjes een waarde-oordeel te koppelen. Daarom heb ik juist cijfers en letters gebruikt, zodat je impliciete waarde-oordelen zoals bij TRAVESTIET en bij TRANSGENDER niet hebt.
En verder heb ik ook helemaal niet de bedoeling om anderen in een bepaald hokje te duwen. Eerlijk gezegd probeerd ik vooral een hokje voor mezelf te vinden, precies zo als ik in het begin van het vorige bericht al aangaf.
En dan: je kunt iedereen wel 'MENS' noemen, en natuurlijk is dat zo, maar het is ook heel non-informatief. Deze site is b.v. niet gericht op alle mensen, maar op T's. En ook op deze site hanteren we bepaalde hokjes doordat de TS'en en de TG's een eigen afdeling hebben.
De andere kant uit kan ook. Dan krijgt iedereen zijn eigen hokje en is iedereen uniek. En ook dat is waar. Iedereen is uniek, d.w.z. anders dan alle andere mensen. Mijn hokje heet dan 'Kim D.' Dat is voor jullie wel wat informatief maar voor andere mensen weer helemaal niet.
Tenslotte moet je je realiseren dat iedere indeling in hokjes zijn problemen heeft. Geen enkele indeling is altijd ideaal. Maar daarom mag je nog wel proberen een handige indeling te vinden.
De problemen begonnen vooral met TRANSGENDER. Dat blijkt de naam van 2 verschillende hokjes te zijn. Verder bleek die naam wel in trek te zijn. TRAVESTIE was ook de naam van een hokje, maar is eigenlijk niet zo in trek.
Ik nam toen over dat je vooral moet letten op wat mensen doen. En mijn idee is dan, dat je vooral moet letten op het transformeergedrag en hoevaak mensen dat doen. En ik zeg dus niet dat dat de ultieme oplossing is, maar het is in ieder geval een mogelijkheid.
Pfff.... Wat een hoofdpijnzooi!
Frederique merkt dan op dat mijn indeling soms niet fijnmazig genoeg is. Hij past er b.v. niet goed in. Daar heeft hij wel gelijk in. Maar dat probleem is wel oplosbaar. Laat ik zo wel zien.
Een ander probleem dat Frederique opmerkt, is dat ik focus op het omkleed en transformeergedrag terwijl je je kunt afvragen of wat mensen voelen of denken of zeggen te voelen of zeggen te denken, misschien niet een veel beter kriterium zou vormen. Dat weerspiegelt ook een beetje onze persoonlijkheden. Ik focus liever op wat je kunt zien. Frederique hecht meer waarde aan wat je voelt. Maar dat hoeft niet verkeerd te zijn. Waarom zouden we mensen ook niet proberen in te delen op basis van wat ze denken/voelen. Daar moeten dan nog even wat hokjes voor bedacht worden, maar waarom niet?
En opnieuw: het is niet de bedoeling om mensen in die hokjes te duwen. Het is meer zo bedoeld, dat iedereen het hokje kan kiezen dat het beste bij hem past.
Nu de nieuwe hokjes-indeling.
Hoever ga je bij het omkleden/uitdrukken van je vrouwelijkheid?
(Hoogste van toepassing zijnde fase kiezen.)
fase 0: geen dameskleding
fase 1: gedeeltelijk dameskleding
fase 2: volledig dameskleding
fase 3: idem + iets van (borsten/weggewerkte baard/pruik)
fase 4: idem + alles van (borsten/weggewerkte baard/pruik)
fase 5: als voorgaande + iets van lichamelijke aanpassing
fase 6: als voorgaande + meerdere lichamelijke aanpassingen
Hoevaak kleed je je om/ben je als vrouw?
A. nooit
B. zo af en toe
C. regelmatig
D. vaak
E. bijna altijd
F. altijd
Waar zit ik?
Ik zat in 4C. Maar het gaat niet goed met mij. Ik ben afgezakt naar 2C.
Waar zitten jullie? No harm intended.
Groetjes, Kim D.
En ik ben niet begonnen met deze discussie. Ik ben er min of meer ingerold. Maar de andere kant van de medaille, en dat is me in de discussie wel duidelijk geworden, is dat werken zonder hokjes/begrippen soms ook lastig is. Als je snel wilt aangeven wat je nu bent/doet, krijg je dus (zie de voorbeelden hierboven) een heel verhaal en dat is soms gewoon niet handig.
Maar het is in ieder geval niet de bedoeling om aan die hokjes een waarde-oordeel te koppelen. Daarom heb ik juist cijfers en letters gebruikt, zodat je impliciete waarde-oordelen zoals bij TRAVESTIET en bij TRANSGENDER niet hebt.
En verder heb ik ook helemaal niet de bedoeling om anderen in een bepaald hokje te duwen. Eerlijk gezegd probeerd ik vooral een hokje voor mezelf te vinden, precies zo als ik in het begin van het vorige bericht al aangaf.
En dan: je kunt iedereen wel 'MENS' noemen, en natuurlijk is dat zo, maar het is ook heel non-informatief. Deze site is b.v. niet gericht op alle mensen, maar op T's. En ook op deze site hanteren we bepaalde hokjes doordat de TS'en en de TG's een eigen afdeling hebben.
De andere kant uit kan ook. Dan krijgt iedereen zijn eigen hokje en is iedereen uniek. En ook dat is waar. Iedereen is uniek, d.w.z. anders dan alle andere mensen. Mijn hokje heet dan 'Kim D.' Dat is voor jullie wel wat informatief maar voor andere mensen weer helemaal niet.
Tenslotte moet je je realiseren dat iedere indeling in hokjes zijn problemen heeft. Geen enkele indeling is altijd ideaal. Maar daarom mag je nog wel proberen een handige indeling te vinden.
De problemen begonnen vooral met TRANSGENDER. Dat blijkt de naam van 2 verschillende hokjes te zijn. Verder bleek die naam wel in trek te zijn. TRAVESTIE was ook de naam van een hokje, maar is eigenlijk niet zo in trek.
Ik nam toen over dat je vooral moet letten op wat mensen doen. En mijn idee is dan, dat je vooral moet letten op het transformeergedrag en hoevaak mensen dat doen. En ik zeg dus niet dat dat de ultieme oplossing is, maar het is in ieder geval een mogelijkheid.
Pfff.... Wat een hoofdpijnzooi!
Frederique merkt dan op dat mijn indeling soms niet fijnmazig genoeg is. Hij past er b.v. niet goed in. Daar heeft hij wel gelijk in. Maar dat probleem is wel oplosbaar. Laat ik zo wel zien.
Een ander probleem dat Frederique opmerkt, is dat ik focus op het omkleed en transformeergedrag terwijl je je kunt afvragen of wat mensen voelen of denken of zeggen te voelen of zeggen te denken, misschien niet een veel beter kriterium zou vormen. Dat weerspiegelt ook een beetje onze persoonlijkheden. Ik focus liever op wat je kunt zien. Frederique hecht meer waarde aan wat je voelt. Maar dat hoeft niet verkeerd te zijn. Waarom zouden we mensen ook niet proberen in te delen op basis van wat ze denken/voelen. Daar moeten dan nog even wat hokjes voor bedacht worden, maar waarom niet?
En opnieuw: het is niet de bedoeling om mensen in die hokjes te duwen. Het is meer zo bedoeld, dat iedereen het hokje kan kiezen dat het beste bij hem past.
Nu de nieuwe hokjes-indeling.
Hoever ga je bij het omkleden/uitdrukken van je vrouwelijkheid?
(Hoogste van toepassing zijnde fase kiezen.)
fase 0: geen dameskleding
fase 1: gedeeltelijk dameskleding
fase 2: volledig dameskleding
fase 3: idem + iets van (borsten/weggewerkte baard/pruik)
fase 4: idem + alles van (borsten/weggewerkte baard/pruik)
fase 5: als voorgaande + iets van lichamelijke aanpassing
fase 6: als voorgaande + meerdere lichamelijke aanpassingen
Hoevaak kleed je je om/ben je als vrouw?
A. nooit
B. zo af en toe
C. regelmatig
D. vaak
E. bijna altijd
F. altijd
Waar zit ik?
Ik zat in 4C. Maar het gaat niet goed met mij. Ik ben afgezakt naar 2C.
Waar zitten jullie? No harm intended.
Groetjes, Kim D.
T's aller landen, verenigt u en trekt ten strijde!
Hoi Kim,
Fase 3 zoiets...
Maar als ik een fase moet aangeven neem ik het zekere voor het onzekere en ga voor fase 2 D/E met borsten soms met pruik.
Maar goed het kan netzo goed fase 3 of 4 zijn.
Ik zou het echt niet durven zeggen...
Daar komt bij: Nataschja is nog steeds mijn geheim... een ex-collegaatje is ervan op de hoogte.
Dus het is wel wat lastig...
Ik denk dat als Nataschja d'r zelf bekent maakt dat het hek van de dam is. Dat dan alleen Nataschja nog maar rond loopt.
Ik wil hier nog wel meer neer zetten maar mijn ogen vallen haast dicht.
beetje laat aan het worden nu...
Fase 3 zoiets...
Maar als ik een fase moet aangeven neem ik het zekere voor het onzekere en ga voor fase 2 D/E met borsten soms met pruik.
Maar goed het kan netzo goed fase 3 of 4 zijn.
Ik zou het echt niet durven zeggen...
Daar komt bij: Nataschja is nog steeds mijn geheim... een ex-collegaatje is ervan op de hoogte.
Dus het is wel wat lastig...
Ik denk dat als Nataschja d'r zelf bekent maakt dat het hek van de dam is. Dat dan alleen Nataschja nog maar rond loopt.
Ik wil hier nog wel meer neer zetten maar mijn ogen vallen haast dicht.
beetje laat aan het worden nu...Niets is blijvend, alleen de verandering
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Hij?kim dietrich schreef:Frederique merkt dan op dat mijn indeling soms niet fijnmazig genoeg is. Hij past er b.v. niet goed in. Daar heeft hij wel gelijk in.
Ik was al bang dat ik iets van een waardeoordeel in je vorige bericht las, maar nu lees ik 't duidelijker (en ziehier het voordeel van een veel geleidelijker schaal binnen het "brede TG-vakje"): ik vind dat mensen het niet beter doen in vakje 4C dan in 2C of andersom. Als jij er voor jezelf achterkomt dat je beter in vakje 2C hoort dan in vakje 4C dan is 't voor mij beide even goed. Een fasenmodel zoals jij presenteert (en ik hieronder verder uitwerk) lijkt erg op "je bent pas echt goed bezig als je ook ... doet".kim dietrich schreef:Hoever ga je bij het omkleden/uitdrukken van je vrouwelijkheid?
(Hoogste van toepassing zijnde fase kiezen.)
fase 0: geen dameskleding
fase 1: gedeeltelijk dameskleding
fase 2: volledig dameskleding
fase 3: idem + iets van (borsten/weggewerkte baard/pruik)
fase 4: idem + alles van (borsten/weggewerkte baard/pruik)
fase 5: als voorgaande + iets van lichamelijke aanpassing
fase 6: als voorgaande + meerdere lichamelijke aanpassingen
Hoevaak kleed je je om/ben je als vrouw?
A. nooit
B. zo af en toe
C. regelmatig
D. vaak
E. bijna altijd
F. altijd
Waar zit ik?
Ik zat in 4C. Maar het gaat niet goed met mij. Ik ben afgezakt naar 2C.
Verder zie je, als je je eigen indeling goed bekijkt, dat je eigenlijk een vier-dimensionaal model zou moeten hebben:
fase 0: geen dameskleding
fase 1: gedeeltelijk dameskleding
fase 2: volledig dameskleding
subfase 0: geen (borsten/weggewerkte baard/pruik)
subfase 1: iets van (borsten/weggewerkte baard/pruik)
subfase 2: alles van (borsten/weggewerkte baard/pruik)
subsubfase 0: geen lichamelijke aanpassing
subsubfase 1: iets van mogelijk lichamelijke aanpassingen zonder SRS
subsubfase 2: iets van mogelijk lichamelijke aanpassingen met SRS
subsubfase 3: alle mogelijk lichamelijke aanpassingen (maar wat is "alle"?)
Hoevaak kleed je je om/ben je als vrouw?
A. nooit
B. zo af en toe
C. regelmatig
D. vaak
E. bijna altijd
F. altijd
Ik zou volgens dit model dan in fase 211E zitten. Al blijft 't moeilijk om een verschil te maken tussen regelmatig, vaak en bijna altijd.
Waarbij ik zelf overigens erg geinteresseerd zou zijn in wat voor behandelingen mensen gedaan hebben (je ziet dat ik eigenlijk smokkel door SRS expliciet te benoemen en de overige behandelingen niet), ik zou de subsubfase dus graag willen oprekken naar meerdere dimmensies. Zoals logopedie, FFS, enz. Ik zou ook nog graag een dimensie erbij krijgen die beschrijft in hoeverre mensen verder willen: zijn ze (redelijk) tevreden met de fase waar ze inzitten? Of zijn ze nog in beweging en voorzien ze binnen een jaar wel <behandeling xyz> te gaan doen of stap <xyz> te zetten?
Zie je hoe snel een model uitgroeit tot iets wat eigenlijk neerkomt op het in tekst beschrijven van een situatie? En geef mij dan dat "free text-model" maar: dat geeft veel beter dan welk model ook de mogelijkheid om eventuele nuance aan te brengen - het wordt dan mogelijk om zowel Maruscha's situatie (wel op het werk als vrouw, maar niet thuis) als mijn situatie (wel thuis in vrouwenkleren, maar niet op het werk) goed kwijt te kunnen.
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Frederique, zou je mij niet meer als voorbeeld willen gebruiken? Heb namelijk geen zin om uit te leggen dat het iets genuanceerder zit dan "werk: a, thuis: b". Dat jij je eigen situatie tot in details beschrijft wil niet zeggen dat de mijne ook bekend moet zijn
Verder is zo'n indeling misschien best wel aardig, alleen mis ik de omstandigheden waarin je je omkleed. Soms omkleden maar daar ook mee naar buiten treden lijkt me toch iets anders dan thuis de hele tijd in een babydoll rondlopen.
En als laatste: het is leuk dat jullie dit weer naar een discussie over hokjes en definites hebben omgebogen, maar dat is nooit mijn insteek geweest. Het ging mij om mensen voor wie zelf duidelijk was tot was ze hoorden, maar om diverse redenen toch een andere 'benaming' aannamen. Dus niet om de meta-discussie waar het steeds weer in verzand dreigt te raden.
Daarom heb ik me ook de laatste dagen afzijdig gehouden: ik wordt er een beetje moe van, vooral ook omdat de reacties van sommigen (zeker van jou) zo verschrikkelijk voorspelbaar zijn. In je ijver om vooral maar totale vrijheid te prediken beperk je anderen in hun denkwijzen. Sterker nog: je bepaalt vaak zelf wat die denkwijzen zijn, en daar heb ik nu even geen zin in, er spelen op dit ogenblik in mijn leven belangrijkere dingen dan zinloze discussies.
Toch ga ik niet lopen schreeuwen dat mensen on topic moeten blijven, ik geloof daar namelijk niet in: gesprekken nemen hun loop, en vooral Kim's rol hierin kan ik wel waarderen: zij weet het goed onder woorden te brengen en voor een groot deel ben ik het met haar eens. Carry on dus
Ik wil echter nog op een iemand reageren: Franscien, sorry, maar wat jij beschrijft is echt typisch een travestiet, ook inclusief het rustig worden als je je omkleedt
Verder is zo'n indeling misschien best wel aardig, alleen mis ik de omstandigheden waarin je je omkleed. Soms omkleden maar daar ook mee naar buiten treden lijkt me toch iets anders dan thuis de hele tijd in een babydoll rondlopen.
En als laatste: het is leuk dat jullie dit weer naar een discussie over hokjes en definites hebben omgebogen, maar dat is nooit mijn insteek geweest. Het ging mij om mensen voor wie zelf duidelijk was tot was ze hoorden, maar om diverse redenen toch een andere 'benaming' aannamen. Dus niet om de meta-discussie waar het steeds weer in verzand dreigt te raden.
Daarom heb ik me ook de laatste dagen afzijdig gehouden: ik wordt er een beetje moe van, vooral ook omdat de reacties van sommigen (zeker van jou) zo verschrikkelijk voorspelbaar zijn. In je ijver om vooral maar totale vrijheid te prediken beperk je anderen in hun denkwijzen. Sterker nog: je bepaalt vaak zelf wat die denkwijzen zijn, en daar heb ik nu even geen zin in, er spelen op dit ogenblik in mijn leven belangrijkere dingen dan zinloze discussies.
Toch ga ik niet lopen schreeuwen dat mensen on topic moeten blijven, ik geloof daar namelijk niet in: gesprekken nemen hun loop, en vooral Kim's rol hierin kan ik wel waarderen: zij weet het goed onder woorden te brengen en voor een groot deel ben ik het met haar eens. Carry on dus
Ik wil echter nog op een iemand reageren: Franscien, sorry, maar wat jij beschrijft is echt typisch een travestiet, ook inclusief het rustig worden als je je omkleedt
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
-
Nathalie
- Forumdiva
- Berichten: 1230
- Lid geworden op: zo jun 17, 2001 2:00
- Locatie: 't Gooi
- Contacteer:
Dat de discussie een groter verband krijgt is een ingecalculeerd risico als je post in het algemene forum, Maruscha. Iedereen praat doorgaans van uit zijn eigen belevingswereld (hoe beperkt soms ook) en het algemene forum wordt grotendeels bevolkt door niet-transgenderisten. De groep trava's is nu eenmaal vele malen groter. Als je wens is het te beperken tot transgenders alleen is het wellicht een goed idee zulks te posten in het transgender forum ?Maruscha schreef:Ik wil echter nog op een iemand reageren: Franscien, sorry, maar wat jij beschrijft is echt typisch een travestiet, ook inclusief het rustig worden als je je omkleedt
<i>Hoe groter de chaos, des te effectiever de glimlach.</i>
Voor de goede orde: ik heb het niet over de discussie wat een TG maakt, of wat een TV maakt enzovoorts, maar over de meta-discussie of hokjes & definities nu wel of niet mogen. Die discussie is mijns inziens nutteloos: sommige mensen geloven erin, anderen niet. Zou alleen fijn zijn als degenen die er niet in geloven hun 'holier than thou' attitude laten varen, en een keertje accepteren dat anderen wel behoefte hebben aan vakjes ..Nathalie schreef:Dat de discussie een groter verband krijgt is een ingecalculeerd risico als je post in het algemene forum, Maruscha. Iedereen praat doorgaans van uit zijn eigen belevingswereld (hoe beperkt soms ook) en het algemene forum wordt grotendeels bevolkt door niet-transgenderisten. De groep trava's is nu eenmaal vele malen groter. Als je wens is het te beperken tot transgenders alleen is het wellicht een goed idee zulks te posten in het transgender forum ?Maruscha schreef:Ik wil echter nog op een iemand reageren: Franscien, sorry, maar wat jij beschrijft is echt typisch een travestiet, ook inclusief het rustig worden als je je omkleedt
Absoluut (en te verwachten) dieptepunt is altijd het moment dat iemand roept: "wij zijn allemaal mensen"
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
-
Nathalie
- Forumdiva
- Berichten: 1230
- Lid geworden op: zo jun 17, 2001 2:00
- Locatie: 't Gooi
- Contacteer:
Tja, de discussie gaat nu eenmaal niet altijd die kant op die jij wilt. Zelfs al ben je 1e auteur van een thread. Allerlei (ter zake en niet ter zake doende) zijsporen zullen je pad kruisen. Maar het voordeel daarvan is dat daar heel soms leuke kwinkslagen, inzichten of spitsvondigheden uit voortkomen.
En geef toe, daar is ons toch om te doen ?
En geef toe, daar is ons toch om te doen ?
<i>Hoe groter de chaos, des te effectiever de glimlach.</i>
Zoals ik al aangaf: ik heb geen probleem met 'thread-derailing', geef alleen aan dat de richting en het nivo van de discussie het wat mij betreft niet meer de moeite waard maakt om er aan mee te doen.Nathalie schreef:Tja, de discussie gaat nu eenmaal niet altijd die kant op die jij wilt. Zelfs al ben je 1e auteur van een thread. Allerlei (ter zake en niet ter zake doende) zijsporen zullen je pad kruisen. Maar het voordeel daarvan is dat daar heel soms leuke kwinkslagen, inzichten of spitsvondigheden uit voortkomen.
En geef toe, daar is ons toch om te doen ?
Trouwens, voor een goede discussie moet er de mogelijkheid zijn dat mensen elkaar de ruimte geven, en zo lang bepaalde mensen zo star zijn in hun overtuiging dat we het eigenlijk niet eens over hokjes mogen hebben, is die ruimte er niet.
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Als ' partnervan' zit ik in een heel ander hokje.. Mij bekruipt een gevoel dat een travestiet onderaan in de rangorde wordt geplaatst. Misschien wel vanwege de zeer vreemde foto's die sommige fetisjisten plaatsen, blote billen met een string en dan de opmerkingen eronder 'jij bent een echte vrouw'.
Maar ik denk dat er genoeg zijn die zeer serieus en integer het Travestie zijn beleven.
elsa
Maar ik denk dat er genoeg zijn die zeer serieus en integer het Travestie zijn beleven.
elsa
Hoi Maruscha,
Je schreef: "Ik wil echter nog op een iemand reageren: Franscien, sorry, maar wat jij beschrijft is echt typisch een travestiet, ook inclusief het rustig worden als je je omkleedt "
Vraag... Wat is typisch travestie, transgenderisme of transsexualiteit?
Je kan me naar de homepage sturen van travestie.org het kopje informatief... als ik me niet vergis.
Maar ik ben heel benieuwd wat je hier op wilt zeggen
Voor wat betreft de hokjes geest... misschien moeten wij ons daar toch maar aan blijven houden.
Omdat er dan toch (wat) meer duidelijkheid is... "wat de belevingswereld van de persoon in kwestie is" ja domme zin ik weet het maar als ik het anders omschrijven wil dan lukt het helemaal niet meer. Ik hoop dat er gesnapt word wat ik bedoel...
Men kan nog zulke mooie defenities bedenken... maar als je bijvoorbeeld nu tussen twee defenities in valt???
Wat ben je dan?
Maar goed ik laat het hierbij voordat ik nog een oorlog ontketen...
Groetjes, Nataschja
Je schreef: "Ik wil echter nog op een iemand reageren: Franscien, sorry, maar wat jij beschrijft is echt typisch een travestiet, ook inclusief het rustig worden als je je omkleedt
"Vraag... Wat is typisch travestie, transgenderisme of transsexualiteit?
Je kan me naar de homepage sturen van travestie.org het kopje informatief... als ik me niet vergis.
Maar ik ben heel benieuwd wat je hier op wilt zeggen
Voor wat betreft de hokjes geest... misschien moeten wij ons daar toch maar aan blijven houden.
Omdat er dan toch (wat) meer duidelijkheid is... "wat de belevingswereld van de persoon in kwestie is" ja domme zin ik weet het maar als ik het anders omschrijven wil dan lukt het helemaal niet meer. Ik hoop dat er gesnapt word wat ik bedoel...
Men kan nog zulke mooie defenities bedenken... maar als je bijvoorbeeld nu tussen twee defenities in valt???
Wat ben je dan?
Maar goed ik laat het hierbij voordat ik nog een oorlog ontketen...
Groetjes, Nataschja
Niets is blijvend, alleen de verandering
-
Chantal C.
- Forumdiva
- Berichten: 1759
- Lid geworden op: vr okt 03, 2003 12:27
- Locatie: Hellevoetsluis