Travestie.org

raad ik je toch aan om eerst je eigen tekst eens te lezen

Nannette schreef:

Joyy schreef:gekwetst worden is imo dan ook een keuze, je kiest ervoor gekwetst te zijn of niet

Ik dacht beter te weten van iemand die transseksueel is om te praten alsof alles een keuze is in het leven. .

Ja quoten kun je goed. Maar inhoudelijk er op ingaan en daadwerkelijk twijfelen aan wat jij vind dat dat de waarheid is doe je volgens mij niet. Jij kijkt naar letterlijk een regeltje, en voor de rest ? Daar moet dan de discussie over gaan, omdat de rest schijnbaar klopt. Geef dat dan ook eens toe dat je ongelijk kunt hebben. Niemand is perfect. Wat voor pietje geldt hoeft niet voor jantje te gelden.

en verder doorgedacht lijkt het me best boeiend om ervan uit te gaan dat wel alles een keus is, ook het feit dat je ts bent, dat zou een hele hoop stof tot nadenken kunnen geven en wellicht nog boeiende antwoorden ook

Nannette schreef:Ja quoten kun je goed. Maar inhoudelijk er op ingaan en daadwerkelijk twijfelen aan wat jij vind dat dat de waarheid is doe je volgens mij niet. Jij kijkt naar letterlijk een regeltje, en voor de rest ? Daar moet dan de discussie over gaan, omdat de rest schijnbaar klopt. Geef dat dan ook eens toe dat je ongelijk kunt hebben. Niemand is perfect. Wat voor pietje geldt hoeft niet voor jantje te gelden.

ik wil er best inhoudelijk op ingaan, zoals ik imo steeds doe

mijn betoog komt wellicht over als de absolute waarheid, de ondertoon die er in zit is dat ik probeer iemand op andere gedachten te brengen, je niets bereikt met op jezelf betrekken, je maakt het jezelf onnodig moeilijk imo om dat wel te doen, ik heb al aangegeven waarom ik vind dat dat zo is

als je steeds zon heisa moet maken omdat een ander wat van je vind, denk ik dat je het nog aardig moeilijk krijgt

magoed, ik laat het rusten bij deze, en ga er mee om zoals ik er mee om wil gaan, en ga jij er mee om hoe jij dat wil

Joyy schreef:<knip>

ik snap best dat dit al te rationeel/klinisch overkomt, en gevoelsmatig zal een dergelijke opmerking me best raken, en dat was het dan, meer niet, ik hoef daar verder helemaal niets mee te doen, behalve het gevoel te laten zoals die is, het bij mezelf te houden, los van die ander gekwetst worden is imo dan ook een keuze, je kiest ervoor gekwetst te zijn of niet

<knip>

Deze uitspraak gaat erg mank. Alsof gekwetst zijn ontstaat door de gevolgen die je eraan verbindt.

Er voor kiezen gekwetst te zijn is een contradictio. Een keuze is rationeel (een afweging), gekwetst zijn is een gevoel (een primaire respons).

Je wordt gekwetst doordat je (bijvoorbeeld) in je eigenwaarde aangetast wordt (waardoor is helemaal niet relevant). Je kunt deze gevoelens vervolgens wegstoppen of je kunt de kwetser 'aanvallen'. Dat laatste is een keuze, maar ik beide gevallen ben je gekwetst.

Je kunt later wel een ander gevoel krijgen bij hetzelfde voorval, bijvoorbeeld omdat de kwetser uitlegt waarom zij dat gezegd heeft, en dan wordt het als minder kwetsend ervaren.

Maar primair kan je er niet voor kiezen om gekwetst te zijn, dat is echt flauwekul. Alles wat na dat 'gekwetst zijn' volgt, kan wel een keuze zijn (wat je er mee doet).

Jij bent ook gekwetst:

ik snap best dat dit al te rationeel/klinisch overkomt, en gevoelsmatig zal een dergelijke opmerking me best raken

Misschien noem je het anders, bijvoorbeeld omdat je kwetsen als iets 'ergers' ervaart, maar in de basis heb je dezelfde gevoelens als iemand die gekwetst is. Vervolgens haal je je schouders op en stop je die gevoelens ergens weg. So be it, maar dat verandert niets aan de gevoelens naar aanleiding van die opmerking.

Joyy schreef:
magoed, ik laat het rusten bij deze, en ga er mee om zoals ik er mee om wil gaan, en ga jij er mee om hoe jij dat wil

Er mee omgaan moet iedereen zelf weten, gelijk heb je. Maar dat verandert toch niets aan een botte opmerking die ik gemaakt heb?

Chloe schreef:

Kwetsen zit in de perceptie van degene die aangesproken wordt, niet in de bedoeling van degene die aanspreekt.

Sorry hoor, maar dit is de absurditeit waar we al een aantal jaren mee leven, dit is de ultieme inperking van de vrijheid van meningsuiting, want dan kan je niet eens meer van mening zijn dat sneeuw wit is, want er is altijd wel een idioot die zich daardoor gekwetst voelt.
In mijn perceptie is het dan ook precies andersom, kwetsen ligt in de bedoeling, juist niet in de perceptie.

Irene

Kwetsen ligt in de taal die je gebruikt. In de intentie die je meegeeft.

Wie "Banjerende bouwvakker" als taal gebruikt om een travestiet of transgender of transseksueel aan te duiden die bedoelt dat mijns inziens nooit positief.

Groetjes,

Frederique

Frederique schreef:

Kwetsen ligt in de taal die je gebruikt. In de intentie die je meegeeft.

Wie "Banjerende bouwvakker" als taal gebruikt om een travestiet of transgender of transseksueel aan te duiden die bedoelt dat mijns inziens nooit positief.

Daar ben ik het in grote lijnen wel mee eens, maar het ligt er ook aan wie de taal bezigt, ook daar kan je een deel van de intentie aan ontlenen.

Irene

Zelfs de manier waarop je iets zegt, intonatie, non-verbaal gedrag kunnen bepalen of iets wel of niet kwetsend overkomt. Hetzelfde als dat je de ene dag iets wel kunt hebben en de andere dag niet. Was alles maar simpel en rechtlijnig.

Kwetsen kan ongewild en/of bedoelt zijn.
In het eerste geval kan je je afvragen of "de kwetser" mischien niet een punt heeft.
In het tweede geval ligt het aan wat je er zelf van vind.

Voorbeeld: Ik liep eens, retetrots, in vol ornaat, naar een afspraak met iemand.
Onderweg werd ik moedwillig "in elkaar gescholden". (copyright Hester )
Daar kan ik wel heel moeilijk en verdrietig om gaan doen maar, ik vond het meer een probleem van degene die dat deed.
De rest van de dag was geweldig, overal gemevrouwd, sjans in een schoenen winkel, vrolijke commentaren en blikken.
Moet ik dan die ene oetlul mijn dag laten verpesten?
Dacht het niet.

Ander voorbeeld: Ik gaf eens voorzichtig, goed bedoeld, commentaar op iemand haar uiterlijk.
BAM!
Gepikeerd!

Tsja...
Beetje zelfreflectie kan voor sommige mensen geen kwaad geloof ik.

Als ik vrienden, die dat willen, een foto stuur nadat ik ze heb uitgelegd hoe het nu met mij zit hoor ik "oh, we hadden iets heel anders verwacht, meestal is het heel overdreven of het ziet er ook uit als een vent in een jurk"

Ik hoor van vrienden nu ook opeens dat ze wel eens zo'n "vent in een jurk" zien en dat nogal vreemd vinden.
"Doe dan alles of niks, want DAT ziet er niet uit..."
"Wat vindt jij daar nou van?" wordt mij dan gevraagd...

Niet dat het ze ene reet kan schelen, want gelukkig heb ik heel openminded vrienden, maar toch...
Het beeld dat ze van mij hebben is die vent in die jurk, tot ik een foto stuur.

Saartje out

Irene schreef:Chloe schreef:

Kwetsen zit in de perceptie van degene die aangesproken wordt, niet in de bedoeling van degene die aanspreekt.

Sorry hoor, maar dit is de absurditeit waar we al een aantal jaren mee leven, dit is de ultieme inperking van de vrijheid van meningsuiting, want dan kan je niet eens meer van mening zijn dat sneeuw wit is, want er is altijd wel een idioot die zich daardoor gekwetst voelt.
In mijn perceptie is het dan ook precies andersom, kwetsen ligt in de bedoeling, juist niet in de perceptie.

Irene

Nee, Irene, volgens mij zit je fout met je analyse. De wet stelt:

Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
-- Wetboek van Strafrecht, art. 137c, lid 1

De wetgever maakt onderscheid tussen een opzettelijk belediging en een onopzettelijk belediging. De eerste is strafbaar, en jouw vrijheid van meningsuiting is al dan inzover ingeperkt, dat je dat niet mag doen. De andere is niet strafbaar. Je bent misschien een hurk als je iemand onbedoeld beledigt, maar je krijgt daarvoor geen straf.

Maar... als per definitie, elke belediging pas een belediging is als het de intentie is van de spreker om iemand te beledigen, is elke belediging per definitie strafbaar, en is de door de wetgever gemaakte toevoeging 'opzettelijk' totaal overbodig.

Dit lijkt mij dan een nog grotere aanslag op de vrijheid van meningsuiting. Want zonder de toevoeging 'opzettelijk', hoeft de beledigde partij alleen te bewijzen dat de opmerking zelf terecht als beledigend mag worden beschouwd, en is de vraag of het opzettelijk of onopzettelijk werd gemaakt irrelevant voor de schuldbepaling. Dit is dan makkelijker te bewijzen dan de huidige situatie, waar de aanklager overtuigend moet bewijzen dat de aangeklaagde de intentie had om te beledigen.

Nee, ik ben met Chloe eens. Een opmerking is kwetsend wanneer degene die het hoort daardoor gekwetst voelt. Was het niet jouw intentie, dan is het simpel gezegd een kwestie van je verontschuldiging aanbieden, dat je het zo niet had bedoeld. En, nu je dat weet, de volgende keer rekening ermee houden. Daarna kan je altijd een discussie aangaan, zoals Joy dat doet, over of je wel of niet door bepaalde soort opmerkingen gekwetst moet voelen. Maar, zoals Chloe al zegt, gekwetst voelen is niet rationeel, het is een gevoel. En als je medeleving met iemand wil tonen, dan behandel je eerst het gevoel wat ze op dat moment voelen, voordat je probeert door ratio hun gedrag te veranderen.

Lisa

Je verwoord precies wat ik bedoelde met de 'absurditeit waar we al jaren mee leven'.

We zijn het hier dus niet met elkaar eens, daar kunnen we het denk ik wel over eens worden

Irene

Laat ik aangeven hoe ik met een situatie omga wanneer iemand mij 'negatief' benaderd, mij bijvoorbeeld een banjerende bouwvakker noemt


Ik hanteer 2 manieren die voor mij werken er mee om te gaan dat ik er vrede mee kan hebben, naar gelang de situatie of hoe ik me op een bepaald moment voel, en geef de voorkeur aan de 2de

1 - het rationele, ik denk, ok, hij/zij noemt mij banjerende bouwvakker,dat ben ik uiteraard niet, dat is slechts zijn beoordeling, zegt niets over mij, en laat het los

Lukt me vaak als ik prima in mijn vel zit, me lekker voel, en daarmee lost de situatie zichzelf op

2 - het gevoel, ik voel wat bij die opmerking, misschien raakt het me, misschien wordt ik inwendig boos, verdrietig, of ik moet er om lachen, vind het humoristisch,kan allemaal

Ik voel het gevoel, en daar blijft het bij, het is genoeg, en de situatie lost op in het niets

Dat is wat anders dan je gevoel wegstoppen, wegstoppen is onderdrukken, niet verwerken, en je blijft misschien (naar alle zekerheid) met een knoop in je maag achter

Vaak werkt het uitermate goed om gewoon bij je gevoel te blijven, dat gevoel volledig te accepteren, en eenmaal wat meer ervaring daarmee zul je merken dat dat het enige is wat je hoeft te doen, in die situatie waarin iemand je voor wat dan ook uitmaakt, je laat de situatie als vanzelf los door het gevoel te voelen

Al het andere wat je doet, als reactie, naar die ander, zal je niet veel verder helpen, sterker, het zal de situatie verergeren

Verder voortbordurend op het gevoel het gevoel laten zijn, is het slechts de benaming die je aan een gevoel geeft die het lastig maakt

Het gevoel het gevoel laten is, er geen enkele conclusie aan verbinden met woorden

Wat blijft er over als je geen benaming geeft aan een gevoel?

Je gevoel

Woorden schieten sowieso te kort om een gevoelstoestand aan te geven, maar we hebben nu eenmaal door de jaren heen geleerd om elkaar aan te geven met woorden hoe een gevoelstoestand op dat moment is, hoe je je voelt,en dat dient dan alleen ter communicatie, meer niet

Al met al lijkt het mij het meest zinvolle (althans, het werkt bijna altijd voor mij) om gewoon stil te staan bij wat je voelt op een moment dat er iets dergelijks gebeurd, en het gevoel exact te laten zoals het is, te accepteren,te omarmen, en er vervolgens niets mee te doen, want je hoeft er ook niets mee te doen anders dan dat, want jouw gevoel heeft niets maar dan ook niets te maken met die ander, het zegt het al, jouw gevoel

ik ben overigens van mening dat het niet mogelijk is een ander te beledigen, op geen enkele manier

al was het maar omdat datgeen wat jij ziet , een ander, slechts en alleen een door jouw gevormd beeld is van die ander, nooit de werkelijke andere zelf zoals hij/zij zichzelf ziet