Travestie.org

Iemand zit een beetje breed uit met zijn benen, en je stapt per ongeluk op z'n tenen. Je kunt gewoon doorlopen. Je kunt ook zeggen 'l*l, waarom laat je je voeten zo breed uit in de gang?'. Of je kunt op een vriendelijk manier hem adviseren dat hij beter zijn benen onder de tafel kunt zetten ipv midden in de gang. Maar, denk ik, voordat je dat laatste doet, je waarschijnlijk eerst zegt (tenminste, ik wel) 'sorry, ik deed het niet expres' of iets dergelijks.

Wat is er mis met zoiets doen wanneer je figuurlijk op iemands tenen (ongeacht hoe lang ze zijn) trapt? Wat is er mis met rekening houden met de gevoelens van anderen voordat je wat zegt? En wat is er mis met -- mocht je per ongeluk iets zeggen dat iemand anders pijn doet, gewoon zeggen 'Sorry, dat was niet mijn bedoeling' ipv te zeggen 'het is jouw probleem'?

Als je echt iemand wilt helpen om sterker te worden, kan je best beginnen door eerst te tonen dat je begrijpt waarom hij/zij zich gekwetst voelt. Als je niet begrijpt wat iemand voelt, kan je ook niet uitleggen hoe dat te veranderen.

Lisa

Duidelijk is dat er mensen zijn die opzettelijk anderen kwetsen, en dat er zijn die dat niet doen. Je kunt het gemakkelijk analoog aan lichamelijke kwetsing zien.

Als ik mijn evenwicht verlies en tegen iemand aanbots, die daardoor valt, heb ik iemand onopzettelijk gekwetst. Als ik iemand een mes tussen zijn ribben steek, heb ik iemand opzettelijk gekwetst.

De gevolgen zullen natuurlijk anders zijn. Als gekwetste kan je:

- gaan huilen en in elkaar zakken
- een verbandje pakken om te proberen de schade te beperken
- boos worden op de dader en die in elkaar slaan
- hulp halen
etc.

Wat iemand vervolgens doet nadat hij gekwetst is, hangt af van de persoonlijkheid, de omgeving en de intentie van de dader (althans, zoals de gekwetste dat inschat).

Volgens mij kan je pas met je gevoelens omgaan, nadat je die gevoelens herkend hebt. Immers, als je niet weet of je verdrietig of boos bent, kan je daar ook niet mee omgaan. Maar goed, dat wordt een beetje leken-psycho babbel.

Van deze opmerking:

ik ben overigens van mening dat het niet mogelijk is een ander te beledigen, op geen enkele manier

al was het maar omdat datgeen wat jij ziet , een ander, slechts en alleen een door jouw gevormd beeld is van die ander, nooit de werkelijke andere zelf zoals hij/zij zichzelf ziet

snap ik niets. Althans, ik snap niet dat iemand dat kan denken, ik begrijp wel wat je bedoelt.

Natuurlijk bestaan anderen alleen in de manier waarop jij hen bekijkt. Dat kan ook niet anders, totdat wij in de hersenen van anderen kunnen kruipen. Maar hoe je kan vinden dat je daardoor iemand nooit kan beledigen, snap ik niet.

Wat ik wel snap, is dat het jou misschien niet te verwijten valt als je iemand beledigd, als zo iemand een diep geheim heeft en je nooit had kunnen weten dat je haar zou beledigen met die opmerking. Dan treft jou dus geen verwijt en stamel je "sorry, dat wist ik niet" (of zoiets). Lisa met een S schreef dit ook al. Maar dan blijft toch het gegeven dat je zo iemand beledigd hebt? Niet jouw fout, maar toch ...

Sorry hoor, maar dit is de absurditeit waar we al een aantal jaren mee leven, dit is de ultieme inperking van de vrijheid van meningsuiting, want dan kan je niet eens meer van mening zijn dat sneeuw wit is, want er is altijd wel een idioot die zich daardoor gekwetst voelt.
In mijn perceptie is het dan ook precies andersom, kwetsen ligt in de bedoeling, juist niet in de perceptie.

Volgens mij staat dit los hiervan. Natuurlijk mag je verwachten dat iemand zich niet beledigd voelt als je zegt dat bruine schoenen niet jouw favoriet zijn. Dat zijn een beetje de ongeschreven regels van de maatschappij. Die kunnen natuurlijk wel verschillen bij verschillende bevolkingsgroepen. Maar ook hier gaat het meer om de schuldvraag. Je kan iemand beledigen zonder dat je iets verkeerd gedaan hebt (zeg maar, volgens wat wij gebruikelijk vinden). En juist de schuldvraag houdt verband met de dader.

Dus, om terug te gaan naar het verhaal bij Appie. Als er een vent in vrouwenkleren als een boer naar binnen dendert, mag Joyy blij zijn dat zij niet zo is, en zij van mening zijn dat haar opmerking niet beledigend bedoeld is, maar mag de boer zich wel beledigd voelen. Dus dan is er iemand die gekwetst is en een 'dader' die daar geen boodschap aan heeft (ik zeg het wat bot, zo bedoel ik het niet).

Lisa met een S schreef:
Wat is er mis met zoiets doen wanneer je figuurlijk op iemands tenen (ongeacht hoe lang ze zijn) trapt? Wat is er mis met rekening houden met de gevoelens van anderen voordat je wat zegt?

Lisa

niets

snap ook niet helemaal wat je wilt zeggen met je reactie

ff wat knippe, ik haal er het voor mij relevante ff uit, hoop niet dat ik je ermee kwets

Volgens mij kan je pas met je gevoelens omgaan, nadat je die gevoelens herkend hebt. Immers, als je niet weet of je verdrietig of boos bent, kan je daar ook niet mee omgaan. Maar goed, dat wordt een beetje leken-psycho babbel.

------benoemen dient alleen ter communicatie, verder hoef je je gevoel niet te benoemen voor jezelf

Van deze opmerking:

ik ben overigens van mening dat het niet mogelijk is een ander te beledigen, op geen enkele manier

al was het maar omdat datgeen wat jij ziet , een ander, slechts en alleen een door jouw gevormd beeld is van die ander, nooit de werkelijke andere zelf zoals hij/zij zichzelf ziet

chloe:snap ik niets. Althans, ik snap niet dat iemand dat kan denken, ik begrijp wel wat je bedoelt.

Natuurlijk bestaan anderen alleen in de manier waarop jij hen bekijkt. Dat kan ook niet anders, totdat wij in de hersenen van anderen kunnen kruipen. Maar hoe je kan vinden dat je daardoor iemand nooit kan beledigen, snap ik niet.

------------juist omdat je een ander niet kent, je weet niet wat de ander werkelijk voelt denkt etc, slechts je beeld van de ander, hoe kan je de ander dan beledigen?

het enige wat je kan beledigen is het beeld wat jij hebt van die ander, niet de werkelijke ander zelf

chloe: Sorry hoor, maar dit is de absurditeit waar we al een aantal jaren mee leven, dit is de ultieme inperking van de vrijheid van meningsuiting, want dan kan je niet eens meer van mening zijn dat sneeuw wit is, want er is altijd wel een idioot die zich daardoor gekwetst voelt.
In mijn perceptie is het dan ook precies andersom, kwetsen ligt in de bedoeling, juist niet in de perceptie. [/quote]

Volgens mij staat dit los hiervan. Natuurlijk mag je verwachten dat iemand zich niet beledigd voelt als je zegt dat bruine schoenen niet jouw favoriet zijn.

-------de reden dat het zon puinhoop is in de wereld is dat men denkt zich beledigd te moeten voelen

---------als je mag verwachten dat iemand zich niet beledigt voelt als je zegt dat bruine schoenen niet jouw favoriet zijn, voelt diegene zich dan ook niet beledigd als je het formuleert naar, zjezus wat vind ik dat een lelijke grafschoenen, ik zou daar nog niet dood in gevonden willen worden?

de woorden zijn anders, maar de strekking is hetzelfde

Dus, om terug te gaan naar het verhaal bij Appie. Als er een vent in vrouwenkleren als een boer naar binnen dendert, mag Joyy blij zijn dat zij niet zo is, en zij van mening zijn dat haar opmerking niet beledigend bedoeld is, maar mag de boer zich wel beledigd voelen. Dus dan is er iemand die gekwetst is en een 'dader' die daar geen boodschap aan heeft (ik zeg het wat bot, zo bedoel ik het niet).[/quote]

-----het zou zomaar kunnen dat betreffende persoon mij heeft zien lopen en gedacht, sjezus,wat een half manwijf, blij dat ik er bijloop zoals ik er bij loopt, ik heb tenminste nog een fatsoenlijke rok aan en ik banjer dan wel maar zoals hij/zij er uitziet, nee mij niet gezien

ben ik daardoor beledigd? nee natuurlijk niet

en hij/zij mag dat van mij denken, zelfs opschrijven op een forum, nog steeds omdat het haar mening en gedachten zijn, wat kan ik daar nu op tegen hebben

en hij/zij mag dat van mij denken, zelfs opschrijven op een forum, nog steeds omdat het haar mening en gedachten zijn, wat kan ik daar nu op tegen hebben

En dus moet iedereen dat maar zo ervaren

Overigens, dat beeld over het beledigen van een beeld van een ander, vind ik echt kul (mogelijk is het onderdeel van een wetenschappelijke visie, maar ik ben geen wetenschapper). In een samenleving waar je met elkaar moet proberen een min of meer gemeenschappelijk doel te bereiken, en waar geluk in grote mate samenhangt met de cohesie binnen die groep (ik weet het, er zijn ook 'loners'), is dat een onhoudbaar beeld dat jezelf buiten elke vorm van maatschappij plaatst.

Zo, en nu ga ik eten

Oh ja, natuurlijk is de vorm van de boodschap een factor bij de beleving die de 'ontvanger' heeft. Maar dat heeft geen invloed op de strekking van mijn verhaal.

Chloe'tje schreef:
en hij/zij mag dat van mij denken, zelfs opschrijven op een forum, nog steeds omdat het haar mening en gedachten zijn, wat kan ik daar nu op tegen hebben
En dus moet iedereen dat maar zo ervaren

---nee hoor,maar wat zijn de beter hanteerbare alternatieven?

Overigens, dat beeld over het beledigen van een beeld van een ander, vind ik echt kul (mogelijk is het onderdeel van een wetenschappelijke visie, maar ik ben geen wetenschapper). In een samenleving waar je met elkaar moet proberen een min of meer gemeenschappelijk doel te bereiken, en waar geluk in grote mate samenhangt met de cohesie binnen die groep (ik weet het, er zijn ook 'loners'), is dat een onhoudbaar beeld dat jezelf buiten elke vorm van maatschappij plaatst.

-jezelf buiten maatschappij plaatsen is een ander verhaal

waar ik op doel, en laat ik het met een voorbeeld duidelijk maken mbt tot het internet is:

ik heb me een beeld gevormd van jou, op basis van wat je schrijft, en misschien je foto links, daar baseer ik een beeld op, een beeld dat niets te maken heeft met de realiteit, maar een beeld, als vanzelf, mens eigen, mijn beeld van jou

in realiteit is dat precies hetzelfde, met het verschil dat je de ander ziet, maar nog steeds vorm je je op basis van wat je waarneemt een beeld van de ander, niet die werkelijek ander zelf

Zo, en nu ga ik eten

-smakelijk;)

Oh ja, natuurlijk is de vorm van de boodschap een factor bij de beleving die de 'ontvanger' heeft. Maar dat heeft geen invloed op de strekking van mijn verhaal.

Kortom, iedereen is anders en ervaart interactie met anderen op een andere manier.

* ding *

Dat was de bel van de 12e ronde.

Ik vind de kaktus show met "de 2e ronde" veeeeeel leuker.

Het grappige is dat we eigenlijk allemaal vanuit volkomen verschillende inzichten op dezelfde conclusie uitkomen, dat we op een fatsoenlijke manier met elkaar om moeten gaan.

Irene

Irene schreef:Het grappige is dat we eigenlijk allemaal vanuit volkomen verschillende inzichten op dezelfde conclusie uitkomen, dat we op een fatsoenlijke manier met elkaar om moeten gaan.

Irene

Precies

ik heb me een beeld gevormd van jou, op basis van wat je schrijft, en misschien je foto links, daar baseer ik een beeld op, een beeld dat niets te maken heeft met de realiteit, maar een beeld, als vanzelf, mens eigen, mijn beeld van jou

in realiteit is dat precies hetzelfde, met het verschil dat je de ander ziet, maar nog steeds vorm je je op basis van wat je waarneemt een beeld van de ander, niet die werkelijek ander zelf

Dat is een leuke theorie, maar in de praktijk moeten wij toch proberen met elkaar door een deur te kunnen (tenzij je van WOIII houdt). Dus, mag je best proberen rekening te houden met anderen (zoals je wilt --> met het beeld zoals jij dat van anderen hebt) en als dan blijkt dat dat beeld volledig anders is zoals die ander het ervaart, heb je je toch als goed mens gedragen

. Dat is wat anders dan, "ik roep waar ik zin in heb want ik weet toch nooit precies wat iemand anders precies voelt"

Zo zie je maar dat twee ogenschijnlijke tegenstellingen toch op hetzelfde neer komen: de perceptie ligt zowel bij de ontvanger als bij de gever.

Chloe schreef:

Dat is wat anders dan, "ik roep waar ik zin in heb want ik weet toch nooit precies wat iemand anders precies voelt"

En ook anders dan:

'Je moet je kop houden, want je zou weleens iemand kunnen kwetsen'

Irene

Irene schreef:Zo zie je maar dat twee ogenschijnlijke tegenstellingen toch op hetzelfde neer komen: de perceptie ligt zowel bij de ontvanger als bij de gever.

Chloe schreef:

Dat is wat anders dan, "ik roep waar ik zin in heb want ik weet toch nooit precies wat iemand anders precies voelt"
En ook anders dan:

'Je moet je kop houden, want je zou weleens iemand kunnen kwetsen'

Irene

Precies, maar dat staat dan ook nergens in mijn posts. Ik heb alleen gezegd dat kwetsen te maken heeft met de manier waarop de ontvanger dat verwerkt, en je daar dus rekening mee mag houden. Of dat altijd kan en of je dat altijd moet doen, hangt natuurlijk van de situatie af. Een politiek debat is wat anders dan een gesprekje in de kroeg (om maar een zijstraat te noemen).

(nee, ik ga niet verder in herhalingen vallen

)

Chloe'tje schreef:
Irene schreef:
in realiteit is dat precies hetzelfde, met het verschil dat je de ander ziet, maar nog steeds vorm je je op basis van wat je waarneemt een beeld van de ander, niet die werkelijek ander zelf
Dat is een leuke theorie, maar in de praktijk moeten wij toch proberen met elkaar door een deur te kunnen (tenzij je van WOIII houdt). Dus, mag je best proberen rekening te houden met anderen (zoals je wilt --> met het beeld zoals jij dat van anderen hebt) en als dan blijkt dat dat beeld volledig anders is zoals die ander het ervaart, heb je je toch als goed mens gedragen . Dat is wat anders dan, "ik roep waar ik zin in heb want ik weet toch nooit precies wat iemand anders precies voelt"

kzal het ff bij mezelf houden

als iemand me staat uit te lachen op straat omdat hij/zij vind dat ik er nie uit zie, van mij mag ie, het zegt nog steeds niets over mij

los daarvan is het natuurlijk verstandig om mensen niet bewust te willen kwetsen, maar de grenzen daarin zijn vaag, al hebben we allemaal wel een id wat we wel en niet moeten kunnen zeggen

Ik ben op het moment in Thailand. What de fuk kan mij dat schelen zul je nu misschien denken en wat de fuk heeft dat met dit onderwerp te maken?

Nou de religie is hier boeddhisme en de mentaliteit is buitengewoon tolerant.

Het maakt niet uit hoe je er bijloopt. Man of vrouw of iets er tussenin. Je wordt in principe met respect behandeld. Ik zie hier personen rondlopen waarvan ik serieus geen idee heb wat hun biologische geslacht is.
Ook een persoon die jij beschrijft zie je hier heel veel rondlopen. Mannen in jurken zonder make-up en bijv. kalend.
En andersom ook. Biologische vrouwen die zich enorm mannelijk kleden (stropdas en alles) maar daarbij een super vrouwelijk gezicht hebben.
Thailand houdt mij enorm een spiegel voor. Ik ben geen Thai en ben ook absoluut niet zo tolerant als de meeste mensen hier.

Als ik in Nederland een transseksueel of travestiet zie die naar mijn idee niet passabel is gegarandeerd mijn eerste gedachte: "Tssss, kijk dat dan!"

En omdat ik weet dat de meeste mensen in Westerse landen precies zo denken heb ik waarschijnlijk mijn uiterlijk meer aangepast dan ik had gedaan als die veroordeling er niet was geweest.

Ook al vind ik het heerlijk om met een vrouwelijk gezicht rond te kunnen lopen: ik heb in een gedeelte van mijn onderlip geen gevoel meer. Als ik iemand zoen voel ik het gedeeltelijk niet, als ik eet voel ik vaak niet dat er iets op mijn onderlip zit waardoor ik altijd veel tissues gebruik om niet met eten op mijn gezicht aan tafel te zitten. Dat is het resultaat van het chirurgisch inkorten en smaller maken van mijn kin. Dat is iets waar ik heel erg van baal maar ik wist het van te voren. Ik had/heb het er voor over. Ik had het er misschien niet voor over gehad als de maatschappij (inclusief mijzelf erbij) zo veroordelend zou zijn.

We will never know....

Ik begrijp Joy haar reactie heel goed hoor. Ik had precies hetzelfde gedacht en ook misschien nog wel erger. In Nederland valt zo iemand enorm op en is misschien best kwetsbaar voor pesterijen, scheldpartijen, fysiek geweld: noem het maar op. Ik zou never ever in wat ik noem een 'laag passabele modus' de straat op gedurfd hebben.
In Thailand kan het wel. Ze zouden er totaal niet van opkijken en die persoon hetzelfde behandelen als ieder ander. Kwetsen, schelden of fysiek geweld zou ondenkbaar zijn.

Joyy schreef: kzal het ff bij mezelf houden

als iemand me staat uit te lachen op straat omdat hij/zij vind dat ik er nie uit zie, van mij mag ie, het zegt nog steeds niets over mij

Dat geldt voor jou. En omdat jij zo in elkaar steekt, vindt je dat je anderen nooit kan kwetsen als je alleen maar je mening geeft. Maar dat kan jij niet voor anderen bepalen.

Anderen zitten misschien anders in elkaar, en dat hoeft niet persé beter of slechter te zijn, maar gewoon anders. En zolang je niet te maken hebt met een notoire huilebalk mag je die ander best respecteren en proberen daar rekening mee te houden. Alles in het redelijke natuurlijk.

Dus, om even op appie terug te komen, het kan dus best zo zijn dat de boer(in) zich gekwetst voelt als je haar een boer noemt. Jij zou het niet erg vinden, maar zij misschien wel. En ik kan mij ook wel voorstellen dat iemand zich gekwetst voelt, terwijl zij misschien wel met alle macht probeert 'voor te doen' als vrouw (en dat blijkbaar niet lukt).

Niet alles is zwart-wit en dat maakt het ook wel weer leuk. Het zou erg saai zijn als iedereen precies zo zou zijn als anderen verwachten.