Donderdag 5 januari om 22:30 op RTL5:
Shock doc: De jongen zonder geslacht
Serie documentaires waarin opmerkelijke onderwerpen worden besproken. In deze aflevering staat het huiveringwekkende leven van David Reimer centraal. Als baby verloor David zijn penis tijdens een ingrijpende operatie. Op advies van specialisten moest David worden grootgebracht als meisje. Dit in de veronderstelling dat de hersenen van vrouwen en mannen bij de geboorte gelijk zijn. Toch blijkt David in zijn tienerjaren zich beter thuis te voelen bij mannen. Hij trouwt met een vrouw en raakt betrokken bij de opvoeding van kinderen. Plots gaat het mis, David pleegt zelfmoord. Een reconstructie van dit bizarre leven en interviews passeren de revue.
Bron: TVgids.nl
Dit is ook bekend als Bruce werd Brenda, een eerdere uitzending staat ook op het forum, maar die kan ik niet vinden omdat de zoekfunctie van het forum niet werkt.
RTL5: De jongen zonder geslacht
Moderator: Moderators
-
Evelieneke
- dagelijks aanwezig
- Berichten: 198
- Lid geworden op: za mei 01, 2004 12:40
- Locatie: Enschede
Hoihoi,
nou eh, die 'ingrijpende operatie' dat klinkt heeeeeeeeeel erg zwaar, maar het was een verkeerd uitgepakte besnijdenis waardoor Bruce's penis werd afgebrand, letterlijk........
"Ingrijpende operatie" impliceert teveel mbt het verliezen van zijn penis, toch? Tragisch, dat zo'n alledaagse ingreep als een hele gewone besnijdenis zo vreselijk mis kon gaan.
Groetjes Mila.
nou eh, die 'ingrijpende operatie' dat klinkt heeeeeeeeeel erg zwaar, maar het was een verkeerd uitgepakte besnijdenis waardoor Bruce's penis werd afgebrand, letterlijk........
"Ingrijpende operatie" impliceert teveel mbt het verliezen van zijn penis, toch? Tragisch, dat zo'n alledaagse ingreep als een hele gewone besnijdenis zo vreselijk mis kon gaan.
Groetjes Mila.
-
Lisa met een S
- Moderator
- Berichten: 3650
- Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
- Locatie: Boven de rivieren
- Contacteer:
.
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Hoi,
Ik was al een tijdje op zoek naar de herhaling van dit programma - bedankt voor de aankondiging!
Groetjes,
Frederique
Ik was al een tijdje op zoek naar de herhaling van dit programma - bedankt voor de aankondiging!
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Ik ken het tragische verhaal al sinds het voor het eerst in de media verscheen als 'John/Joan', toen nog anoniem dus. In een later stadium, nadat de BBC er een docu aan gewijd had, verscheen het boek 'As nature made him' geschreven door John Colapinto, wat ik naar adem happend uitgelezen heb.
Het is werkelijk ongelooflijk dat iemand als John Money in de naam der wetenschap, en natuurlijk ter meerdere eer en glorie van zichzelf het leven van 4 mensen volledig heeft weten te verwoesten. En dan te bedenken dat het VU genderteam zijn theorieen nog aanhing ook! Oa dr Gooren onderhield warme banden met John Money, maar goed, het is dr Gooren niet aan te wrijven, maar toch, de VU heeft de John Money theorieen nooit herroepen, helaas.
Deze RTL5 docu was trouwens letterlijk overgenomen van de BBC, nix mis mee, maar ongelooflijk slecht vertaald/naverteld. Dr Money werd beschreven als chirurg (?!) maar was een psycholoog. Verder werd er steeds gesproken over 'sexuele orientatie', maar dat staat gelijk aan 'sexuele voorkeur', en zeer zeker niet aan geslachtsidentiteit. Verder had er wel wat meer aandacht besteed mogen worden aan dr Milton Diamond, die zijn beroepseer riskeerde door dr Money te ontmaskeren, en zijn mislukte theorieen+het verwoeste leven van 4 mensen in de openbaarheid te brengen, en zeker als waarschuwing tegen dr Mengele-achtige, volkomen onscrupuleuze wetenschappers als dr Money.
Deze dr Milton Diamond, uitvoerig beschreven in het boek van Colapinto verdiend alle eer, als volkomen integere wetenschapper/onderzoeker die het lef had dr Money en zijn theorieen te ontmaskeren, ipv zijn hielen te likken, zoals veelvuldig gebeurde in de jaren 70/80.
Groetjes Mila.
Het is werkelijk ongelooflijk dat iemand als John Money in de naam der wetenschap, en natuurlijk ter meerdere eer en glorie van zichzelf het leven van 4 mensen volledig heeft weten te verwoesten. En dan te bedenken dat het VU genderteam zijn theorieen nog aanhing ook! Oa dr Gooren onderhield warme banden met John Money, maar goed, het is dr Gooren niet aan te wrijven, maar toch, de VU heeft de John Money theorieen nooit herroepen, helaas.
Deze RTL5 docu was trouwens letterlijk overgenomen van de BBC, nix mis mee, maar ongelooflijk slecht vertaald/naverteld. Dr Money werd beschreven als chirurg (?!) maar was een psycholoog. Verder werd er steeds gesproken over 'sexuele orientatie', maar dat staat gelijk aan 'sexuele voorkeur', en zeer zeker niet aan geslachtsidentiteit. Verder had er wel wat meer aandacht besteed mogen worden aan dr Milton Diamond, die zijn beroepseer riskeerde door dr Money te ontmaskeren, en zijn mislukte theorieen+het verwoeste leven van 4 mensen in de openbaarheid te brengen, en zeker als waarschuwing tegen dr Mengele-achtige, volkomen onscrupuleuze wetenschappers als dr Money.
Deze dr Milton Diamond, uitvoerig beschreven in het boek van Colapinto verdiend alle eer, als volkomen integere wetenschapper/onderzoeker die het lef had dr Money en zijn theorieen te ontmaskeren, ipv zijn hielen te likken, zoals veelvuldig gebeurde in de jaren 70/80.
Groetjes Mila.
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Ik had het gevoel bij die documentaire dat hij tendentieus was. Want de theorie dat je man/vrouw-gevoel vanuit de opvoeding (nurture) komt i.p.v. vanuit je genen (nature) had zo kunnen zijn gezien Money's eerdere onderzoek met interseksuelen. Dat dat met de kennis van nu gebracht wordt als "een wetenschapper met radicale ideëen" - tja, en als 't nu wel zo was als Money had voorspeld? Dan was 't "een genie die ontdekt heeft dat ...". Ik ben het met je eens dat Money (grote) fouten gemaakt heeft, maar ben tegelijkertijd van mening dat je dat niet mag loszien van de stand van de wetenschap in (en de taakverschillen binnen de maatschappij van) die tijd.
Voor mijn gevoel ligt het zo:
* Dat Money dit soort experimenten uitvoerde op tweelingen vind ik niet verkeerd. Het had kunnen werken en wie weet had het wel gewerkt en was Brenda een gelukkige vrouw geworden - dat zou een win-win-situatie geweest zijn voor die familie en de wetenschap.
* Dat Money de signalen dat dat niet ging werken vind ik dom. Hij had op dat moment een andere richting in moeten zoeken i.p.v. op zijn gedachten voort te borduren. Wel is het zo dat het in z'n algemeenheid lastig is om te bepalen op welk moment hij had moeten stoppen.
* Ik denk dat hij uit had moeten gaan van de fase waarin Brenda leefde - oftewel: zolang zij niet bezig was met seksualiteit had Money daar niet over moeten beginnen. Nu is hij vermoedelijk te snel begonnen met verschillen over jongens/meisjes enzo. Dit is een fout waarvan ik nog geneigd ben te denken dat hij handelde in de geest van die tijd. Dat zouden we tegenwoordig anders doen.
* Het moment waarop Brenda aangaf dat ze "van onder" niet geopereerd wou worden. Hij gaf haar de keuze op welke leeftijd ze dat wou doen - hij had haar ook de keuze moeten geven om dat niet te doen. Ook dit kun je nog verdedigen met "geest van die tijd", ofschoon ik ook denk "waar zijn de ouders op dit punt van het verhaal" (zie verderop).
* Je ziet vervolgens dat Brenda en hij uit elkaar groeien, de vertrouwensband is weg doordat hij zijn wetenschappelijke kant kiest. Daarmee is ook de win-win-kant weg en daarna loopt het gierend uit de klauwen (en dat had hij zeker moeten voelen/weten - en hier vind ik "tijdgeest" werkelijk geen excuus meer) met het uit laten kleden van die kinderen + fotograferen + latere gesprek met de transseksueel...
* Natuurlijk is het dom om signalen te negeren om zo je eigen eer en glorie te vergroten. Hij kreeg wat hij verdiende toen David en Bruce hiermee de openbaarheid in gingen.
Er zitten nog wel andere rare dingen in dit verhaal waar de documentaire niet op in gaat:
* Hoe kan het dat de ouders niet wisten op welke manier (electrisch / met mes) de tweeling besneden zou worden? (Ik kan me niet voorstellen dat mijn ouders niet het naadje van de kous zouden willen weten voordat zoiets met mij zou gebeuren)
* Hoe kan het dat de ouders thuis zitten tijdens de besnijdenis? (Ik kan me niet herinneren dat mijn ouders mij alleen zouden laten bij zo'n relatief eenvoudige ingreep).
* Hoe kan het dat de ouders niet weten wat er tussen die kinderen en Money gebeurt? (Ik kan me niet voorstellen dat mijn ouders daar niet naar zouden vissen als ik na zo'n gesprek thuis zou komen - zeker als ik mij diep-ongelukkig had gevoeld na terugkomst van gesprekken met Money). Zou ook dat mede kunnen verklaren hoe Money zo ver kon gaan?
De bal wordt in die documentaire volledig bij de wetenschap gelegd - ik denk dat dat te gemakkelijk is. Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid voor zichzelf en voor hun kinderen.
Groetjes,
Frederique
Voor mijn gevoel ligt het zo:
* Dat Money dit soort experimenten uitvoerde op tweelingen vind ik niet verkeerd. Het had kunnen werken en wie weet had het wel gewerkt en was Brenda een gelukkige vrouw geworden - dat zou een win-win-situatie geweest zijn voor die familie en de wetenschap.
* Dat Money de signalen dat dat niet ging werken vind ik dom. Hij had op dat moment een andere richting in moeten zoeken i.p.v. op zijn gedachten voort te borduren. Wel is het zo dat het in z'n algemeenheid lastig is om te bepalen op welk moment hij had moeten stoppen.
* Ik denk dat hij uit had moeten gaan van de fase waarin Brenda leefde - oftewel: zolang zij niet bezig was met seksualiteit had Money daar niet over moeten beginnen. Nu is hij vermoedelijk te snel begonnen met verschillen over jongens/meisjes enzo. Dit is een fout waarvan ik nog geneigd ben te denken dat hij handelde in de geest van die tijd. Dat zouden we tegenwoordig anders doen.
* Het moment waarop Brenda aangaf dat ze "van onder" niet geopereerd wou worden. Hij gaf haar de keuze op welke leeftijd ze dat wou doen - hij had haar ook de keuze moeten geven om dat niet te doen. Ook dit kun je nog verdedigen met "geest van die tijd", ofschoon ik ook denk "waar zijn de ouders op dit punt van het verhaal" (zie verderop).
* Je ziet vervolgens dat Brenda en hij uit elkaar groeien, de vertrouwensband is weg doordat hij zijn wetenschappelijke kant kiest. Daarmee is ook de win-win-kant weg en daarna loopt het gierend uit de klauwen (en dat had hij zeker moeten voelen/weten - en hier vind ik "tijdgeest" werkelijk geen excuus meer) met het uit laten kleden van die kinderen + fotograferen + latere gesprek met de transseksueel...
* Natuurlijk is het dom om signalen te negeren om zo je eigen eer en glorie te vergroten. Hij kreeg wat hij verdiende toen David en Bruce hiermee de openbaarheid in gingen.
Er zitten nog wel andere rare dingen in dit verhaal waar de documentaire niet op in gaat:
* Hoe kan het dat de ouders niet wisten op welke manier (electrisch / met mes) de tweeling besneden zou worden? (Ik kan me niet voorstellen dat mijn ouders niet het naadje van de kous zouden willen weten voordat zoiets met mij zou gebeuren)
* Hoe kan het dat de ouders thuis zitten tijdens de besnijdenis? (Ik kan me niet herinneren dat mijn ouders mij alleen zouden laten bij zo'n relatief eenvoudige ingreep).
* Hoe kan het dat de ouders niet weten wat er tussen die kinderen en Money gebeurt? (Ik kan me niet voorstellen dat mijn ouders daar niet naar zouden vissen als ik na zo'n gesprek thuis zou komen - zeker als ik mij diep-ongelukkig had gevoeld na terugkomst van gesprekken met Money). Zou ook dat mede kunnen verklaren hoe Money zo ver kon gaan?
De bal wordt in die documentaire volledig bij de wetenschap gelegd - ik denk dat dat te gemakkelijk is. Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid voor zichzelf en voor hun kinderen.
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
De tegenstelling nature vs. nurture heeft weinig te maken met wetenschap maar alles met ideologie.
Vrijwel alle theorieën hierover zijn pogingen om een ideologie te 'bewijzen' ipv. andersom.
De enige wetenschappelijke conclusie is dat de invloed aanleg en opvoeding onontwarbaar van elkaar afhankelijk zijn.
Een soort kip en het ei verhaal.
Vrijwel alle theorieën hierover zijn pogingen om een ideologie te 'bewijzen' ipv. andersom.
De enige wetenschappelijke conclusie is dat de invloed aanleg en opvoeding onontwarbaar van elkaar afhankelijk zijn.
Een soort kip en het ei verhaal.
kernel panic: root of unknown type; Not syncing
Hoi Frederique,
misschien moetje het boek 'As nature made him' van John Colapinto eens lezen, goed doorwrocht onderzoek naar de praktijken van John Money, oa de onderzoeksresultaten naar het oa dagelijks functioneren van intersexuelen, een onderzoek uit begin jaren 50. En die onderzoeksresultaten behelsten oa dat de gemiddelde intersexueel een volkomen normaal, stabiel leven leidden, en niet per defenitie aan eaa leden.
Oftewel: uit het dichtgetimmerde verhaal van Colapinto in het boek blijkt dat dr Money ala dr Mengele (mijn vergelijking) aan het experimenteren is geslagen met menselijke wezens.
Boek is zeer lezenswaardig, beter dan de docu.
Groetjes Mila.
misschien moetje het boek 'As nature made him' van John Colapinto eens lezen, goed doorwrocht onderzoek naar de praktijken van John Money, oa de onderzoeksresultaten naar het oa dagelijks functioneren van intersexuelen, een onderzoek uit begin jaren 50. En die onderzoeksresultaten behelsten oa dat de gemiddelde intersexueel een volkomen normaal, stabiel leven leidden, en niet per defenitie aan eaa leden.
Oftewel: uit het dichtgetimmerde verhaal van Colapinto in het boek blijkt dat dr Money ala dr Mengele (mijn vergelijking) aan het experimenteren is geslagen met menselijke wezens.
Boek is zeer lezenswaardig, beter dan de docu.
Groetjes Mila.
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Hoi Mila,
Ik heb 'm inmiddels besteld, bedankt!
Groetjes,
Frederique
Ik heb 'm inmiddels besteld, bedankt!
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Hi,
Het is duidelijk in deze documentaire dat de Psycholoog Dr. Money, na een aanvankelijk misschien oprechte door hem geloofde theorie van je kan een gender indentiteit aanleren, niet wilde erkennen dat het niet werkte, de behandeling van Brenda.
Een psycholoog die bezig was wereldwijd roem te verkrijgen met het bewijs dat een gender identiteit ook aangeleerd kan worden als er aan gewerkt wordt. Iemand die moet hebben ingezien toen Brenda op een gegeven moment in het geheel niet voldeed aan zijn theorie, maar toch stug door ging de wereld in, met zijn inmiddels achterhaalde stelling over aangeleerde gender identiteit.
Wat een ramp zulke mensen die uiteindelijk het leven hebben verknald van niet 1 maar 4 mensen (ouders, broer en Bruce/Brenda zelf)
Het argument van midden jaren 70 dat men nog niet veel wist gaat niet op. Er zijn al sinds de jaren 50 transseksuelen geopereerd en een van de gevolgen is dat een transseksueel/post-up haar leven lang vrouwelijke hormonen moet blijven slikken omdat het lichaam het niet aanmaakt, zoals bij een biologische vrouw.
Dus op een gegeven moment, afgezien van de andere lichamelijke veranderingen die een jong meisje meemaakt, had Brenda de boodschap (zo ze hetzelf al niet had bemerkt) gekregen dat ze eigenlijk toch niet in het vrouwelijke geslacht geboren was, dus ze was al die jonge jaren belazerd door de "wetenschap", hoe kan je zoiets voor je verantwoording nemen.
Dat Dr. Money met een transseksueel (vrouw) als voorbeeld, druk wilde uitoefenen op haar -Brenda toen nog een kind- voor een operatie zoals gedaan was bij de transseksuele vrouw, toondt aan dat zijn theorie geen inhoud en kracht meer had. Hij probeerde nog te redden wat er voor hem te redden viel, uiteindelijk werd het een drama.
In feite is het tegengestelde waar Dr. Money ingeloofde en wilde bewijzen aangetoond, n.l. dat iemands gender (geslacht) identiteit niet kan worden aangeleerd het ligt vast, het is aangeboren.
Brenda was Bruce, zowel in gender als in gender identiteit en vroeg of laat was dit eruit gekomen, daar hoef je geen psycholoog voor te zijn.
Dit zou dan ook betekenen dat van transseksuelen de gender identiteit (of je jezelf als man of vrouw voelt) ook niet aangeleerd is maar aangeboren.
Je kan niet aanleren om man of vrouw te zijn, je bent de een of de ander als je je hier niet aan houdt dan gaat het fout, dat de gender identiteit soms niet overeenkomt met de gender (bio geslacht) is niet aangeleerd het ligt al vast.
Dr. Money wilde aangeleerd gedrag aantonen maar vergat dat aangeboren gedrag sterker was.
groetjes/Adriana
n.b. ook onder tv en tg komt genderdysforie voor, dus ongenoegen met het eigen geslacht maar in een mildere vorm die minder aanpassing vraagt dan bij ts, maar soms komt het hier wel op uit. (glijdende schaal)
Het is duidelijk in deze documentaire dat de Psycholoog Dr. Money, na een aanvankelijk misschien oprechte door hem geloofde theorie van je kan een gender indentiteit aanleren, niet wilde erkennen dat het niet werkte, de behandeling van Brenda.
Een psycholoog die bezig was wereldwijd roem te verkrijgen met het bewijs dat een gender identiteit ook aangeleerd kan worden als er aan gewerkt wordt. Iemand die moet hebben ingezien toen Brenda op een gegeven moment in het geheel niet voldeed aan zijn theorie, maar toch stug door ging de wereld in, met zijn inmiddels achterhaalde stelling over aangeleerde gender identiteit.
Wat een ramp zulke mensen die uiteindelijk het leven hebben verknald van niet 1 maar 4 mensen (ouders, broer en Bruce/Brenda zelf)
Het argument van midden jaren 70 dat men nog niet veel wist gaat niet op. Er zijn al sinds de jaren 50 transseksuelen geopereerd en een van de gevolgen is dat een transseksueel/post-up haar leven lang vrouwelijke hormonen moet blijven slikken omdat het lichaam het niet aanmaakt, zoals bij een biologische vrouw.
Dus op een gegeven moment, afgezien van de andere lichamelijke veranderingen die een jong meisje meemaakt, had Brenda de boodschap (zo ze hetzelf al niet had bemerkt) gekregen dat ze eigenlijk toch niet in het vrouwelijke geslacht geboren was, dus ze was al die jonge jaren belazerd door de "wetenschap", hoe kan je zoiets voor je verantwoording nemen.
Dat Dr. Money met een transseksueel (vrouw) als voorbeeld, druk wilde uitoefenen op haar -Brenda toen nog een kind- voor een operatie zoals gedaan was bij de transseksuele vrouw, toondt aan dat zijn theorie geen inhoud en kracht meer had. Hij probeerde nog te redden wat er voor hem te redden viel, uiteindelijk werd het een drama.
In feite is het tegengestelde waar Dr. Money ingeloofde en wilde bewijzen aangetoond, n.l. dat iemands gender (geslacht) identiteit niet kan worden aangeleerd het ligt vast, het is aangeboren.
Brenda was Bruce, zowel in gender als in gender identiteit en vroeg of laat was dit eruit gekomen, daar hoef je geen psycholoog voor te zijn.
Dit zou dan ook betekenen dat van transseksuelen de gender identiteit (of je jezelf als man of vrouw voelt) ook niet aangeleerd is maar aangeboren.
Je kan niet aanleren om man of vrouw te zijn, je bent de een of de ander als je je hier niet aan houdt dan gaat het fout, dat de gender identiteit soms niet overeenkomt met de gender (bio geslacht) is niet aangeleerd het ligt al vast.
Dr. Money wilde aangeleerd gedrag aantonen maar vergat dat aangeboren gedrag sterker was.
groetjes/Adriana
n.b. ook onder tv en tg komt genderdysforie voor, dus ongenoegen met het eigen geslacht maar in een mildere vorm die minder aanpassing vraagt dan bij ts, maar soms komt het hier wel op uit. (glijdende schaal)
Hoi Frederique,
Niet te danken hoor, graag gedaan
ik hoop dat je uit mijn postje begreep dat dat onderzoek uit begin jaren 50 naar het wel en wee van intersexuelen door dr Money himself uitgevoerd en gepubliceerd is?
Wat trouwens nog het meest stoort aan de wan-onderzoeken van dr Money, is dat tot op de dag van vandaag nog steeds intersexuele babies geslachtelijk worden 'gewijzigd', jawel, op basis van hetzelfde Bruce/Brenda onderzoek. Nogal veel kinderartsen/sexuologen etc hangen nog steeds de desbetreffende theorie aan, ondanks de zeer negatieve uitkomst daarvan.
Zo hier en daar begint nu aan de verhalen van de (verwarde) inmiddels volwassen intersexuelen duidelijk te worden dat er maar beter gewacht kan worden met opereren, of geslachtswijziging van intersexuele kinderen tot het desbetreffende kind zelf kan aangeven hoe en wat het zich voelt.
Heel, heel erg wrang dat uit juist de jaren vijftig onderzoeken van uitgerekend dr Money blijkt dat niet geslachtelijk gewijzigde intersexuelen een normaal en stabiel leven kunnen leiden als volwassenen, en dat heden ten dage nou net dat onderzoek 'vergeten' is.
Ikzelf heb het idee dat het vooral de angst en schrik van ouders, en vooral artsen is wat tot besluitvorming tov geslachtswijziging leidt bij intersex babies.
Wat mij zo aangrijpt bij dit soort verhalen is, is dat ik als kind door mijn ouders naar de huisarts gebracht werd voor nader onderzoek want te vrouwelijk, qua uiterlijk, gedrag etc. Godzij geloofd en geprezen dat onze huisarts zeer ruimdenkend bleek, en mijn ouders adviseerde me 'gewoon' op te laten groeien zonder behandelingen of wat dan ook.
Voorbeelden te over van (homo/transfobe?) (huis)artsen die puberkinderen aan de mannelijke hormonen zetten, met alle gevolgen van dien.
Godzijdank dat ik aan deze regelrechte ramp ontsnapt ben, ik zou het mijn ouders en de huisarts *niet* vergeven hebben.
Groetjes Mila.
Niet te danken hoor, graag gedaan
ik hoop dat je uit mijn postje begreep dat dat onderzoek uit begin jaren 50 naar het wel en wee van intersexuelen door dr Money himself uitgevoerd en gepubliceerd is?
Wat trouwens nog het meest stoort aan de wan-onderzoeken van dr Money, is dat tot op de dag van vandaag nog steeds intersexuele babies geslachtelijk worden 'gewijzigd', jawel, op basis van hetzelfde Bruce/Brenda onderzoek. Nogal veel kinderartsen/sexuologen etc hangen nog steeds de desbetreffende theorie aan, ondanks de zeer negatieve uitkomst daarvan.
Zo hier en daar begint nu aan de verhalen van de (verwarde) inmiddels volwassen intersexuelen duidelijk te worden dat er maar beter gewacht kan worden met opereren, of geslachtswijziging van intersexuele kinderen tot het desbetreffende kind zelf kan aangeven hoe en wat het zich voelt.
Heel, heel erg wrang dat uit juist de jaren vijftig onderzoeken van uitgerekend dr Money blijkt dat niet geslachtelijk gewijzigde intersexuelen een normaal en stabiel leven kunnen leiden als volwassenen, en dat heden ten dage nou net dat onderzoek 'vergeten' is.
Ikzelf heb het idee dat het vooral de angst en schrik van ouders, en vooral artsen is wat tot besluitvorming tov geslachtswijziging leidt bij intersex babies.
Wat mij zo aangrijpt bij dit soort verhalen is, is dat ik als kind door mijn ouders naar de huisarts gebracht werd voor nader onderzoek want te vrouwelijk, qua uiterlijk, gedrag etc. Godzij geloofd en geprezen dat onze huisarts zeer ruimdenkend bleek, en mijn ouders adviseerde me 'gewoon' op te laten groeien zonder behandelingen of wat dan ook.
Voorbeelden te over van (homo/transfobe?) (huis)artsen die puberkinderen aan de mannelijke hormonen zetten, met alle gevolgen van dien.
Godzijdank dat ik aan deze regelrechte ramp ontsnapt ben, ik zou het mijn ouders en de huisarts *niet* vergeven hebben.
Groetjes Mila.
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Hoi Mila,
Ik heb het verhaal van een interseksueel op internet gelezen en het is inderdaad treurig om te lezen hoeveel er soms aan een mensenleven gesleuteld wordt. Ik denk ook dat artsen tegenwoordig beter moeten weten - en gelukkig zijn veel artsen ook veel terughoudender dan vroeger met dit soort operaties.
Ik durf niet te zeggen of ik het mijn ouders/zo'n huisarts vergeven had, daar ken ik de omstandigheden niet goed genoeg voor. In mijn eigen situatie (transgendergevoel) ken ik de omstandigheden wel en neem ik niemand wat kwalijk.
Groetjes,
Frederique
Ik heb het verhaal van een interseksueel op internet gelezen en het is inderdaad treurig om te lezen hoeveel er soms aan een mensenleven gesleuteld wordt. Ik denk ook dat artsen tegenwoordig beter moeten weten - en gelukkig zijn veel artsen ook veel terughoudender dan vroeger met dit soort operaties.
Ik durf niet te zeggen of ik het mijn ouders/zo'n huisarts vergeven had, daar ken ik de omstandigheden niet goed genoeg voor. In mijn eigen situatie (transgendergevoel) ken ik de omstandigheden wel en neem ik niemand wat kwalijk.
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Hoi Frederique,
ik ben van mening dat een huisarts hoort te weten dat hormoontoediening wel invloed heeft op het lichaam en het uiterlijk, maar dat dat niets veranderd aan iemands natuur, sexuele voorkeur, enzenz.
Mijn ouders? Dat is een ander verhaal.........
Groetjes Mila, TG qua uiterlijk/uitstraling en gedrag van nature en geboorte
ik ben van mening dat een huisarts hoort te weten dat hormoontoediening wel invloed heeft op het lichaam en het uiterlijk, maar dat dat niets veranderd aan iemands natuur, sexuele voorkeur, enzenz.
Mijn ouders? Dat is een ander verhaal.........
Groetjes Mila, TG qua uiterlijk/uitstraling en gedrag van nature en geboorte
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Hoi Mila,
Ik heb 't boek inmiddels uit - nogmaals bedankt voor de tip.
Ik ben het niet helemaal eens met je vergelijking met Mengele. Ik vind dat die vergelijking te ver gaat. Jammer, eigenlijk, want ik vrees dat juist daardoor de kans op herhaling veel groter is dan dat dat wel op zou gaan. En met Money is het uiteindelijk ook niet goedgekomen - hij was al van zijn voetstuk verstoten voordat David Reimer met zijn verhaal in de pers verscheen.
Met de nodige voorzichtigheid zie ik toch wel overeenkomsten tussen John Money en een aantal collega's op het werk. Ik zie Money als een kruising tussen twee soorten mensen: aan de ene kant "de vakidioot" en aan de andere kant "de manager".
De vakidioot komt naar boven in Money's interesses en in de snelheid van het trekken van conclusies. Ik werk in de ICT en het is soms verbazingwekkend hoe veel mensen voor hun werk en voor hun vakgebied over hebben. Het is verbazingwekkend hoe mensen zich meer interesseren voor de aard en inhoud van de techniek dan voor de vraag of die techniek werkelijk iemand gaat helpen. Vaak maken deze mensen snel aannames (die soms wel, maar vaak ook niet kloppen). Het is ook verbazingwekkend hoe moeilijk het voor sommige mensen is om van hun eerder gemaakte aannames af te stappen.
En daar komt ook de manager in beeld: de manager die het vaak moet hebben van zijn uitstraling en charisma, maar die het tegelijkertijd vaak niet wil weten als zijn beslissing niet klopt - en daar ook met geen 200 man vanaf te brengen valt. En die, als hij dan wel moet erkennen dat er iets niet klopt, probeert om zijn fouten toe te dekken in plaats van ruiterlijk toe te geven dat er iets niet klopt: hij is de baas, de autoriteit en daarom heeft iedereen zijn inzichten maar te volgen. Toegeven dat een manager iets niet goed gezien heeft kan hem zijn baan kosten (en in de wetenschap kan dit er voor zorgen dat hij nergens anders ooit weer werk krijgt). Mensen die kritiek leveren worden afgesnauwd. Iedere poging om hem van zijn inzichten af te helpen wordt gezien als kritiek.
Het grote nadeel van Money is dat hij niet met computers werkt, of in een bedrijf waarbij je als werknemer nog kunt kiezen om bij een andere baas te gaan werken, maar met mensen die medisch van hem afhankelijk zijn. Mensen die vaak (te) hoog tegen hem opkeken, die hem als enige oplossing voor hun probleem zagen en daardoor niet meer kritisch waren. Ik denk dat patienten te veel hoop bij hun arts neerleggen en te weinig tegen een arts zeggen dat ze hun eigen verantwoordelijkheid gaan nemen en dat die arts alleen maar een adviserende en uitvoerende rol heeft.
Wat ook opvalt is dat er veel psychiaters zijn die niet kritisch waren (en zijn?) naar hun collega die op basis van één case een heel ingrijpende aanname deed. Mensen die daardoor jarenlang de verkeerde beslissing namen en die dat niet eerder wilden weten dan toen de ene case waar Money z'n theorie op baseerde uit elkaar spatte als een zeepbel. Het is triest dat uitgerekend psychologen niet zien dat ze in feite blij gemaakt worden met iets vaags en oncontroleerbaars (waarvan je zou hopen dat ze dit soort patronen herkennen bij zowel hun patienten, hun collega's als ook bij zichzelf).
Het boek is een aanrader voor iedereen die munitie zoekt tegen het beeld van "het zelfkritische vermogen van de wetenschap". Wetenschappers zijn ook mensen. Mensen die soms gevoelig zijn voor geld, status en macht. Mensen die soms niet durven zeggen dat ze een fout gemaakt hebben. Mensen die soms lui zijn, hun vakbroeders kritiekloos volgen of hun vakliteratuur niet (goed) lezen. Mensen die soms inschattingsfouten maken en soms ook te snel conclusies trekken. Mensen die in hun eigen wereldje leven, een wereldje dat soms ver afstaat van de mensen voor wie ze bezig zijn. Het is goed om dat beeld voor ogen te houden bij iedere dokter en wetenschapper die je op je pad tegenkomt. Want het kan geen kwaad om je kritisch op te stellen naar de doktoren en wetenschappers die jou naar eigen zeggen willen helpen - maar die in feite net zo feilbaar zijn als jij.
Het enige punt dat afbreuk doet aan het betoog is de opmerking die de auteur een paar keer maakt dat het vallen op meisjes gezien moet worden als een teken van mannelijkheid. Ook hij had in de tijd dat dit boek geschreven is (ongeveer 1998/1999) al beter kunnen weten. Daarbuiten ben ik onder de indruk van het degelijke journalistieke onderzoekswerk dat hij gedaan heeft.
Groetjes,
Frederique
Ik heb 't boek inmiddels uit - nogmaals bedankt voor de tip.
Ik ben het niet helemaal eens met je vergelijking met Mengele. Ik vind dat die vergelijking te ver gaat. Jammer, eigenlijk, want ik vrees dat juist daardoor de kans op herhaling veel groter is dan dat dat wel op zou gaan. En met Money is het uiteindelijk ook niet goedgekomen - hij was al van zijn voetstuk verstoten voordat David Reimer met zijn verhaal in de pers verscheen.
Met de nodige voorzichtigheid zie ik toch wel overeenkomsten tussen John Money en een aantal collega's op het werk. Ik zie Money als een kruising tussen twee soorten mensen: aan de ene kant "de vakidioot" en aan de andere kant "de manager".
De vakidioot komt naar boven in Money's interesses en in de snelheid van het trekken van conclusies. Ik werk in de ICT en het is soms verbazingwekkend hoe veel mensen voor hun werk en voor hun vakgebied over hebben. Het is verbazingwekkend hoe mensen zich meer interesseren voor de aard en inhoud van de techniek dan voor de vraag of die techniek werkelijk iemand gaat helpen. Vaak maken deze mensen snel aannames (die soms wel, maar vaak ook niet kloppen). Het is ook verbazingwekkend hoe moeilijk het voor sommige mensen is om van hun eerder gemaakte aannames af te stappen.
En daar komt ook de manager in beeld: de manager die het vaak moet hebben van zijn uitstraling en charisma, maar die het tegelijkertijd vaak niet wil weten als zijn beslissing niet klopt - en daar ook met geen 200 man vanaf te brengen valt. En die, als hij dan wel moet erkennen dat er iets niet klopt, probeert om zijn fouten toe te dekken in plaats van ruiterlijk toe te geven dat er iets niet klopt: hij is de baas, de autoriteit en daarom heeft iedereen zijn inzichten maar te volgen. Toegeven dat een manager iets niet goed gezien heeft kan hem zijn baan kosten (en in de wetenschap kan dit er voor zorgen dat hij nergens anders ooit weer werk krijgt). Mensen die kritiek leveren worden afgesnauwd. Iedere poging om hem van zijn inzichten af te helpen wordt gezien als kritiek.
Het grote nadeel van Money is dat hij niet met computers werkt, of in een bedrijf waarbij je als werknemer nog kunt kiezen om bij een andere baas te gaan werken, maar met mensen die medisch van hem afhankelijk zijn. Mensen die vaak (te) hoog tegen hem opkeken, die hem als enige oplossing voor hun probleem zagen en daardoor niet meer kritisch waren. Ik denk dat patienten te veel hoop bij hun arts neerleggen en te weinig tegen een arts zeggen dat ze hun eigen verantwoordelijkheid gaan nemen en dat die arts alleen maar een adviserende en uitvoerende rol heeft.
Wat ook opvalt is dat er veel psychiaters zijn die niet kritisch waren (en zijn?) naar hun collega die op basis van één case een heel ingrijpende aanname deed. Mensen die daardoor jarenlang de verkeerde beslissing namen en die dat niet eerder wilden weten dan toen de ene case waar Money z'n theorie op baseerde uit elkaar spatte als een zeepbel. Het is triest dat uitgerekend psychologen niet zien dat ze in feite blij gemaakt worden met iets vaags en oncontroleerbaars (waarvan je zou hopen dat ze dit soort patronen herkennen bij zowel hun patienten, hun collega's als ook bij zichzelf).
Het boek is een aanrader voor iedereen die munitie zoekt tegen het beeld van "het zelfkritische vermogen van de wetenschap". Wetenschappers zijn ook mensen. Mensen die soms gevoelig zijn voor geld, status en macht. Mensen die soms niet durven zeggen dat ze een fout gemaakt hebben. Mensen die soms lui zijn, hun vakbroeders kritiekloos volgen of hun vakliteratuur niet (goed) lezen. Mensen die soms inschattingsfouten maken en soms ook te snel conclusies trekken. Mensen die in hun eigen wereldje leven, een wereldje dat soms ver afstaat van de mensen voor wie ze bezig zijn. Het is goed om dat beeld voor ogen te houden bij iedere dokter en wetenschapper die je op je pad tegenkomt. Want het kan geen kwaad om je kritisch op te stellen naar de doktoren en wetenschappers die jou naar eigen zeggen willen helpen - maar die in feite net zo feilbaar zijn als jij.
Het enige punt dat afbreuk doet aan het betoog is de opmerking die de auteur een paar keer maakt dat het vallen op meisjes gezien moet worden als een teken van mannelijkheid. Ook hij had in de tijd dat dit boek geschreven is (ongeveer 1998/1999) al beter kunnen weten. Daarbuiten ben ik onder de indruk van het degelijke journalistieke onderzoekswerk dat hij gedaan heeft.
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !