Robbie Williams als vrouw

[mina]

Hier in Utrecht woont een man met een donkere lange baard in bloemetjesjurken!

Wat is er mis met een bloemetjesjurk?

[Frederique_]

Frederique schreef :

Wat wel verandert zijn de mensen die daar naar toe komen. Dat kan per keer verschillen en het verschilt (zeker) ook per groep: ik ben een keer naar een bijeenkomst van de Vlaamse Genderkring in Antwerpen geweest, die verschilde kwa karakter sterk van de keer dat ik naar Virgin in Amsterdam kwam

Een korte analyse is altijd welkom hoor.
In welke zin voel en merk je dan een verschil ?
Openheid , aanwezige angst bij de deelnemers ....... ?

De VGK-bijeenkomst in Antwerpen was een bijeenkomst waarbij de meeste mensen die er kwamen er gewoon voor de gezelligheid waren en minder om "een probleem uit te praten". Omdat het leuk is om mensen met wie je normaal gesproken op een forum mailt ook eens IRL te zien. Het vrouw-zijn was er (of half, of niet, bij sommigen) maar het vrouw zijn of als vrouw eruit zien stond nooit voorop. Je was goed zoals je er was - hoe je ook was. Gezelligheid en ontspannen samen zijn stond voorop. De groep was klein (10 personen).

In Amsterdam had ik meerdere gevoelens. Allereerst had ik daar het gevoel dat er een heel sterk "ons-kent-ons-sfeertje" hing, waarbij mensen die elkaar al goed kenden gezellig bij elkaar "kliekten" en waarbij er bij die regelmatige bezoekers minder ruimte en behoefte was voor nieuwkomers. Nieuwkomers werden er wel door de organisatie opgevangen, dat deed de organisatie wel netjes. Maar vervolgens kwam ik in een kring terecht waarbij de "oude kliek" al uitgebreid aan het praten was en er echt een hele groep was die stil in een kring zat. Ik heb wel zelf telkens een praatje aangeknoopt, maar merkte wel dat ik vrijwel de enige was die dat probeerde. De mensen die ik er sprak hadden heel vaak wel een-of-ander probleem waar ze sterk mee omhoog zaten, in die zin leek het sterk een probleem-groep. Ik had echt zoiets van "zo slecht heb ik het dus nog niet getroffen"... Ik heb meerdere mensen wel adviezen gegeven, maar had aan het einde wel zoiets van "en wat ben ik hier nu zelf wijzer van geworden?". Wat ik er wijzer van geworden was, was buiten een gesprek met iemand die ik op dit forum ook regelmatig zag (en dat vond ik ook heel leuk), eigenlijk alleen de presentatie van dr. De Ronde van het genderteam. Het vrouw-zijn werd die middag m.i. vreselijk geaccentueerd, veel-te. Kirrend lachen, te vrolijk, te gemaakt (bijv. wijn drinken om 14:00), deelnemers werden aangesproken met "Dames..." terwijl er ook mannelijke sprekers aanwezig waren... Het lag er gewoon te dik bovenop, 't was mij te geforceerd, 't was niet wat ik zocht. Ik sprak als nieuweling een ander die ook alleen stond aan - het was iemand die duidelijk werk gemaakt had van haar make-up, ze zag er prachtig uit. Maar ze weigerde me te antwoorden: ze reageerde duidelijk heel afwijzend op mijn make-up. Het was duidelijk: ze voelde zich sterk boven mij verheven - ik moest het maar uitzoeken... Ik heb me die middag ook buiten deze gebeurtenis een paar keer heel eenzaam gevoeld in die groep mensen, eenzaam in de zin van "niet-geaccepteerd", of "buiten 'de groep'". Dat heb ik buiten Virgin echt sinds mijn pubertijd niet meer meegemaakt... Een meid die nog met stoppelbaard rondliep ('t was haar eerste keer bij Virgin, ze had IRL grote problemen en ze had best wel een eind gereisd om in Amsterdam te komen) had heel duidelijk nog meer moeite om daar aansluiting bij andere aanwezigen te vinden. De groep was ook groot (40-50 personen).

Nu wil ik niet generaliseren: bij beide bijeenkomsten ben ik maar één keer geweest en een ander kan wat ik niets vind best het heel leuk vinden. Het is ook net wat je zoekt en de VGK past duidelijk beter bij wat ik zoek. De incidenten die ik bij Virgin tegenkwam raakten me vanuit mijn verleden (dus: hard) en er waren ook echt wel enkele meiden bij die wel regelmatig moeite deden om buitenstaanders wel aan te spreken. Maar het waren uitzonderingen die de regel bevestigden. Het is wel duidelijk dat de sfeer op beide bijeenkomsten heel anders was en dat ik mij bij de VGK veel beter thuisvoelde dan bij Virgin.

Groetjes,

Frederique

[lief dinnetje]

Hoi Frederique,

Bedankt voor je feedback.
Dat klinkt me ook wel bekend.

Dat heeft niks te maken met en verschil België-Nederland hoor.
Als je in België naar een travestie party zou gaan, zou je als transgender ook een andere indruk krijgen.

Bij de VGK en ook wel bij de genderstichting zal je dat gevoel dan weer zeker niet hebben.
IK zeg het ; de mentaliteit is daar echt : Leven en Laten leven.
Die mentaliteit heb je trouwens ook wel op Holebi-fuiven in België.
Mogelijk zullen sommige mensen hun bedenkingen hebben, maar ze gaan je zeker tolereren en zelfs in ruime mate accepteren als 'mens'.
Ik meen te mogen schrijven : wie niet naar een bijeenkomst van de VGK of de Genderstichting durft komen, die heeft gewoon schrik van zichzelf in de spiegel te bekijken.
Het is altijd de bedoeling geweest om de drempel zo laag mogelijk te houden. Dat wil zeggen : iedereen kan daar naartoe en zichzelf zijn.
het maakt niet uit hoe ver je staat in je transitie of vrouw/man zijn.

In het hetero-milieu is België is het wel veel harder hoor .... dan moet het er ook leuk uitzien en het moet allemaal kloppen ....daar krijg anders sowieso openlijk negatieve kritiek en mogelijk zelfs agressie.
Veel mensen kunnen er toch nog niet echt mee omgaan, enfin dat is mijn vaststelling na ongeveer 1 jaar uitgaan als post-op trans in het hetero-milieu.

Groeten,

Melina

[lief dinnetje]

Frederique schreef :

Ik sprak als nieuweling een ander die ook alleen stond aan - het was iemand die duidelijk werk gemaakt had van haar make-up, ze zag er prachtig uit. Maar ze weigerde me te antwoorden: ze reageerde duidelijk heel afwijzend op mijn make-up. Het was duidelijk: ze voelde zich sterk boven mij verheven - ik moest het maar uitzoeken... Ik heb me die middag ook buiten deze gebeurtenis een paar keer heel eenzaam gevoeld in die groep mensen, eenzaam in de zin van "niet-geaccepteerd", of "buiten 'de groep'"

Ja dat kan ik me inbeelden.
Als je naar bepaalde travestie-gelegenheden of zelfs optredens zou gaan in België , kan je ongeveer hetzelfde verwachten.
Als je er niet goed uitziet dan ben je gewoon 'lucht' en willen ze zover mogelijk bij je vandaan.

Ik ken dat wel hoor .... wat kon ik, daar vroeger van genieten als trans .... om die mooi opgemaakte homo-travesties een 'poepje' te laten ruiken.
Als er 1 ding is wat die niet kunnen hebben dan is het wel dat zo een trans geval er beter uitziet dan zij.
Maar uiteindelijk is er dan weer wederzijds respect hoor .... na wat praten en elkaar wat verbaal afmaken.
Dat hoort er bij .... de 'bitch' uithangen.
Ik hield er wel van ..... ze zijn zo communicatief en je leert er zoveel van.
Maar je mag je zeker niet laten doen hoor .... daar moet je van je afbijten.

Groetjes,

Melina

[Frederique_]

Dat heeft niks te maken met en verschil België-Nederland hoor.
Als je in België naar een travestie party zou gaan, zou je als transgender ook een andere indruk krijgen.

Hoi Melina,

Ik denk ook niet dat het verschil te maken heeft met NL/B. Ik heb in Nederland ook heel leuke bijeenkomsten meegemaakt (Eerste Nederlandse Transgender Conferentie T3 bijvoorbeeld) waar iedereen wel goed meedeed. En de conferentie Transgender en Werk in Roosendaal, net als Virgin georganiseerd voor transseksuelen door Humanitas. De sfeer was daar dus vergelijkbaar met wat ik over de VGK in Antwerpen schreef. Het is wel zo dat er in theorie geen (groot) verschil zou moeten zitten tussen Virgin en de VGK. Het enige verschil is dat de VGK = TG+TS en Virgin is (in principe) gericht op TS...

En wat je verder over die travestie-parties beschrijft... Brrrr.... 't Is duidelijk niets voor mij, 't klinkt me veel te "hanig"

Groetjes,

Frederique

[mina]

Jeetje als de mensen op die meetings zo bekrompen en bitcherig zijn....
dan kom ik met een hoop sokken in mijn broek en uitgelopen lippenstift een kopje koffie scoren!



x,
Mina

[Irene]

Frederique schreef:

En wat je verder over die travestie-parties beschrijft... Brrrr.... 't Is duidelijk niets voor mij, 't klinkt me veel te "hanig"

Ik ben al weer een poosje niet meer op een T&T avond geweest, maar zo hanig is het echt niet hoor althans niet in mijn beleving. Overigens is dat groepjes gedrag de laatste jaren naar mijn idee eerder toegenomen. Vroeger (25 jaar geleden) was het makkelijker om in gesprek te komen. Al werd er toen natuurlijk ook al gesmoesd over de bloemetjes jurken met uitpuilende borstbeharing.

Irene

[mina]

Maar eh...zo'n T&T avond...is dat dan ook echt voor transgenders?
Ik bedoel ik zie er nog niet uit als vrouw en heb verder weinig met travestie, ik vind het verder wel heel leuk hoor...
maar ik ben het liefst gewoon mezelf...
val ik dan niet helemaal buiten zo'n groep ?

x,
Mina

[Irene]

Mina schreef:

Maar eh...zo'n T&T avond...is dat dan ook echt voor transgenders?
Ik bedoel ik zie er nog niet uit als vrouw en heb verder weinig met travestie, ik vind het verder wel heel leuk hoor...
maar een rol spelen enzo... nee not my piece of cake...
ik ben het liefst gewoon mezelf...
val ik dan niet helemaal buiten zo'n groep ? en is iedereen daar wel ehm "zichzelf"?

Het zal je niet verbazen dat je op zo´n avond ´dames´van heel verschillende pluimage zult aantreffen. Ik heb zelf nooit het gevoel gehad dat ik een rol speelde, ik was gewqoon net iets meer mezelf dan anders.
Het hangt er dan ook een beetje van af wie er toevallig aantreft of je buiten de groep valt of niet. Dat kun je door met anderen af te spreken natuurlijk ook een beetje aansturen.

Irene

[mina]

Dat klinkt heel hoopvol *not*!
hahaah

Mina

[Lisa met een S]

Inderdaad Mina de meeste mensen op een T&T avond zijn of travestieten of in tweede instantie pre-op TS-en (ik heb weleens meegemaakt dat de pre-op TS-en in grote getallen aanwezig waren dan de travestieten maar dat gebeurt inderdaad niet vaak). TG's zoals jij jezelf schildert komen weleens maar inderdaad is het meestal een enkeling. Mijn ervaring is dat in het algemeen (en dit geldt voor zowel TG TS als TV) je zelf contact moet zoeken want ze komen vanzelf niet naar je toe. Soms zijn er groepjes TS-en die ik minder toegangelijk vind (logisch want ik ben geen TS) en er zal ongetwijfeld groepjes TV zijn die minder toegangelijk zijn voor TS-en maar in het algemeen is men vrij open en accepterend van een ieder die binnenkomt. Maar de meeste mensen op zo een avond kennen elkaar en zal je zelf de initiatief moeten nemen om gesprekken aan te knopen. Ik kan mij echter wel voorstellen dat jij Mina met jouw beleving niet zo op je gemak zou voelen op een T&T avond -- dat ligt gedeeltelijk bij jou maar niet helemaal helaas.

Overigens baseer ik mijn conclusies op mijn infrequente bezoeken aan Rotterdam Nieuwegein en twee bezoeken aan Amsterdam; bij andere T&T avonden zou het anders kunnen zijn want er schijnen grote verschillen te zijn tussen de verschillende avonden.

Groetjes
Lisa

[mina]

Hoi Lisa!

Ja de avond waar ik dan zou gaan kijken is in nieuwegein...Op zich vind ik het allemaal wel best, vind alle soorten mensen wel leuk.
Het is alleen waarschijnlijk zo dat ik wel een beetje het lelijke eendje ben dan. Aangezien ik nog geen pre-op trans ben en ook geen travestiet.
En ja als je dan de enige bent die zo is, en je neemt niemand mee...
hmmm

Mina

[Joy]

T's had je 50 jaar geleden in alle maten soorten en belevingen,van mannen met baard en snor in bloemetjesjurken, tot de absolute vrouwelijke waarvan je echt ff goed moet kijken om te bepalen of je een man of vrouw voor je hebt

Daar is niets aan veranderd en zal ook nooit iets aan veranderen

Maar wat wel is veranderd, en dat heb jij niet gemerkt omdat je dus niet meer komt, is dat de bloemetjesjurken en de snorren, voor zover ze nog bestaan, niet of nauwelijks meer op T&T-avonden komen, en als er per ongeluk eens eentje verdwaald er altijd wel mensen zijn die ongevraagd kledingtips uitdelen voor de volgende keer. Op die manier help je mensen uit de bloemetjesjurk en in iets hips, en zo verdwijnen de bloemetjesjurken vanzelf in de zak van het leger des heils. Daarvoor hoef je niet in sprookjes te geloven, alleen maar in EHBO (Eerste Hulp Bij Oubolligheid).

Ergens over oordelen zonder dat je er recent bent wezen kijken, dat is pas dom gelul.

groetjes,

Monica

Ben nog steeds van mening dat er qua beleving alles bestaat, van het befaamde bloemetjesmotief met baard tot supervrouwelijk, dat ze op een t en t wellicht worden geholpen (wie ben jij om een ander te gaan vertellen hoe hij/zij derbij moet lopen) doet niets af aan het feit dat die diverse belevingen nog steeds bestaan

Het lijkt of je je persoonlijk aangevallen voelt, waarom?

Ik vind het werkelijk prima hoe iemand erbij wil lopen,zolang binnen de grenzen van fatsoen, dat is dan uiteraard weer een persoonlijke grens, voor ieder anders, maar die man met baard zou bij mij net zo welkom zijn al die supervrouwelijke trav

Devendra Banhart vind ik overigens een mooi voorbeeld van iemand die gendergrenzen overschrijd, niet om te shockeren, maar eigenlijk gewoon zich/haarzelf is



Met baard, met borsthaar, bij vlagen in een bh, in een jurk, opgemaakt,met mannelaarzen, en iets totaal natuurlijks/neutraals over zich heeft

Wat ij verder heeft verbaas op een t en t avond, is de acute scheiding van transen en travestieten, nooit goed begrepen waarom, maar die scheiding tussen beide groepen was erg nadrukkelijk, de ene groep wenste blijkbaar niet met de andere te praten, uitzonderingen daargelaten

Joy

[Lisa met een S]

Ach ja, je ziet ze tenslotte ook op t & t avonden met het vrolijke borsthaar vanonder het o zo vrouwlijke bloesje omhoog krullen

(om van het beenhaar maar te wzijgen)



wat dat betrefd zettie een aardig realistische trav neer

En nee ik ben idd lang niet op een t en t geweest, ik ben er int verleden wel geweest, en meer dan eens kwam ik t's tegen met borsthaar, beenhaar, en enkelen zelfs met volledige baard en snor, in moe'rs jurkje geperst, hangend aan de bar als bouwbakker met grote pot bier voor de neus

Prima! geniet ervan!

Als dat je T -beleving is, fine by me, moeje vooral doen, ik kan er de humor wel van inzien

Ben nog steeds van mening dat er qua beleving alles bestaat, van het befaamde bloemetjesmotief met baard tot supervrouwelijk, dat ze op een t en t wellicht worden geholpen (wie ben jij om een ander te gaan vertellen hoe hij/zij derbij moet lopen) doet niets af aan het feit dat die diverse belevingen nog steeds bestaan

(...)

Ik vind het werkelijk prima hoe iemand erbij wil lopen,zolang binnen de grenzen van fatsoen, dat is dan uiteraard weer een persoonlijke grens, voor ieder anders, maar die man met baard zou bij mij net zo welkom zijn al die supervrouwelijke trav

Toch klinkt de laastste posting alsof je iets anders wilt zeggen over travestieten dan in de eerste twee

Want het lijkt alsof het in de eerste twee de reden is waarom je geen zin heb om een T&T avond te bezoeken terwijl in de laatste posting zeg je dat je er niks op tegen hebt

Maar misschien lees ik het verkeerd; misschien kom je graag op T&T avonden zelfs

Groetjes
Lisa

[Lisa met een S]

Wat ij verder heeft verbaas op een t en t avond, is de acute scheiding van transen en travestieten, nooit goed begrepen waarom, maar die scheiding tussen beide groepen was erg nadrukkelijk, de ene groep wenste blijkbaar niet met de andere te praten, uitzonderingen daargelaten

Mijn ervaring is dat in het algemeen (en dit geldt voor zowel TG TS als TV) je zelf contact moet zoeken want ze komen vanzelf niet naar je toe. Soms zijn er groepjes TS-en die ik minder toegangelijk vind (logisch want ik ben geen TS) en er zal ongetwijfeld groepjes TV zijn die minder toegangelijk zijn voor TS-en maar in het algemeen is men vrij open en accepterend van een ieder die binnenkomt. Maar de meeste mensen op zo een avond kennen elkaar en zal je zelf de initiatief moeten nemen om gesprekken aan te knopen.

Lisa