Male boobs

[Babette]

Hoi hoi Janiek,

nog eventjes terugkomend op de "logge instituten" en de "hoge verwachtingen". Ik dacht dat ik wel duidelijk had gemaakt dat het enigste wat ik wilde een open en objectieve benadering was, en dat dit al niet mogelijk was. Is dat dan een te hoge verwachting? Mijns inziens is dit niet het geval. Voor mij is het "normaal" om open, objectief en vooral ook gelijkwaardig met anderen te communiceren, en ik zie niet in waarom ik voor zo'n instituut een uitzondering zou moeten maken naar een manier waarbij ik niet het idee heb dat ik mezelf kan zijn.

Bovendien zijn het professionals die opgeleid worden om om te gaan met individuele zorgwensen (dit van m'n partner, die docente verpleegkunde is).

Dan is er ook nog zoiets als de WGBO (Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst), die tot doel heeft om de rechtspositie van de zorgvrager te versterken, zoals het recht op informatie en het toestemmingsvereiste; de rechten met betrekking tot het patientendossier en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

Groetjes en liefs,

Babette.

[Frederique_]

Het probleem is dat die vraag en de rechtlijnige rationaliteit waarmee je hem beantwoord je in een patstelling brengen. Ik heb in deze draad een paar keer geprobeerd je begrip te mobiliseren voor de arts en zijn ethiek, maar daarvan zie jij alleen het paternalistische.

Dat klopt - ethiek is vaak het woord dat misbruikt wordt als er sprake is van omgevingsangst bij de arts: "de arts kan niet meer uitleggen waarom hij/zij doet wat hij/zij doet". Dat is ethiek. En dat veroorzaakt paternalisme: "ik kan wel dit-en-dat doen want dat kan ik wel uitleggen". En dus komt er een strak keurslijf van wat wel-en-niet kan. Dan komt er een stapel papierwerk van heb-ik-joudaar wat je uit de kast kunt trekken als iemand vragen stelt bij de beslissing om patient xyz te helpen. Heel logisch wat er gebeurt, maar ook anders en beter op te lossen door als antwoord naar je omgeving niet "strak protocol", "diep en gedegen onderzoek", "<whatever je aan papier en argumenten vindt om een ander te overtuigen>" te geven. Het antwoord is medemenselijkheid, een ander helpen met mijn kennis en vaardigheden". Het antwoord is lef bij de arts.

Wat ontbreekt is het lef dat de eerste arts had die een TS hielp. Die was bereid voor zijn lef rechtszaken aan te gaan. Die was bereid om zijn daden uit te leggen aan collega's. Dat lef ontbreekt er - nog steeds. Daarom wordt om de brei heengedraaid.

En verder is iedere arts een specialist. Omdat ik zelf ook specialist ben ken ik precies de valkuil van de specialist: de gedachte dat je het beter weet dan de klant. En dat doe je vaak niet (ook ik niet). Pas als je met die mens gaat praten blijkt dat er veel meer redenen zijn om te willen wat die klant wil als dat je (ook ik) van te voren denkt.

Dan blijkt dat ook de SoC grotendeels paternalistisch is en dan ben ik oprecht blij voor mensen die als man dolgraag toch een SRS willen dat er in het buitenland iemand is die dat na enig praten ook werkelijk uit wil voeren - ook zonder RLE en ook zonder hormoonbehandeling vooraf. De arts die dat deed heeft lef - en daar heb ik dan ook veel bewondering voor.

Ook binnen de SoC is veel meer mogelijk dan nu gebeurt. Waarom niet? Ethiek zeg jij. Goedbedoeld paternalisme zeg ik. Praten - praten - praten. Dat is nodig om hier doorheen te komen. En het inzicht dat de specialist niet weet wat jij voelt. Niet na 1 gesprek, niet na 6 gesprekken, niet na diverse formulieren en tekeningen, niet na een jaar, gewoon nooit niet. Tijd dus om de diagnose weg te halen bij de mens die nooit zal weten wat een patiënt voelt: de medisch specialist. Tijd dus om de diagnose van wat er aan de hand is bij de enige mens te leggen die weet wat hij/zij voelt: de patiënt.

En dat je de patiënt om dat goed voor elkaar te krijgen psychische hulp aanbiedt (maar niet verplicht stelt) vind ik heel normaal. Maar dan voer je wel een heel andere discussie dan er nu gevoerd wordt.

Groetjes,

Frederique

[Lisa met een S]

En het inzicht dat de specialist niet weet wat jij voelt. Niet na 1 gesprek, niet na 6 gesprekken, niet na diverse formulieren en tekeningen, niet na een jaar, gewoon nooit niet. Tijd dus om de diagnose weg te halen bij de mens die nooit zal weten wat een patiënt voelt: de medisch specialist. Tijd dus om de diagnose van wat er aan de hand is bij de enige mens te leggen die weet wat hij/zij voelt: de patiënt.

Ik kan een heel eindje met je meegaan maar toch kom ik op een andere punt uit. Wanneer de werkelijkheid van de VU is zoals jij het hier beschrijft, dan pleit dat in mijn ogen voor hervorming van de procedure die leidt tot het vastelling van een diagnose, maar niet afschaffing daarvan. En dat komt, denk ik, omdat er in het algemeen verwarring heerst rondom het begrip 'diagnose'. Volgens Van Dale betekent 'diagnose' niets meer en niets minder dan 'vastelling van de oorzaak van een probleem'. Het is niet het vaststellen dat er een probleem bestaat, en ook niet vaststellen wat het behandelprocedure daarvan moet zijn. En dat is een essentiele voorwaarden voor het doen van een behandeling. Want een arts, anders dan jij, heeft een eed afgelegd waarin staat dat hij geen verrichtingen zal doen die de patient schaadt. En juist omdat medische behandelingen nooit zonder risico zijn, moet de arts overtuigd zijn (of worden) dat de door jou gewenste behandeling noodzakelijk is om jouw probleem op te lossen, of op z'n minste, je geen schade brengt.

Groetjes,
Lisa

[Frederique_]

Lisa,

Dat kan een arts niet op de manier waarop jij het nu invult. Nu niet, nooit niet. Genderdysforie is het verschil tussen iemands gevoel en iemands lichaam - en daarvan kan een arts hooguit de helft (nl: iemands lichaam) vaststellen. Dat is nu net het hele grote verschil tussen kanker, een gebroken arm, etc. En de oorzaak van genderdysforie is op dit moment onbekend.

Wat een arts vervolgens m.i. moet doen is: toegeven dat hij dat niet kan. En dus uitgaan van de zelfdiagnose van een patient. Het enige dat de arts vervolgens hoeft te doen is: zorgen dat hij zijn kunde (= het adviseren van de juiste hoeveelheden hormonen, het technisch zo goed mogelijk uitvoeren van de SRS) zo goed mogelijk uitvoert. Meer verwacht ik niet van een arts.

Groetjes,

Frederique
N.B: En voordat je roept dat dit ingaat tegen wat een arts beloofd/gezworen heeft: dit is wat artsen concreet beloofd/gezworen hebben - en ik denk niet dat wat ik voorstel daar tegenin gaat:

Nederlandse artseneed (2003)

Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.

Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd.

Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis, ook niet onder druk.

Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.

Dat beloof ik.

of

Zo waarlijk helpe mij God*almachtig.

[Lisa met een S]

Ik zal aan de patiënt geen schade doen.

Daarvan moet de arts overtuigd zijn voordat hij of zij er aan begint.

Lisa

[Frederique_]

Klopt. Net als dat de arts de geneeskunde zo goed mogelijk uitvoert, ons lijden zal verlichten en onze belangen voorop stelt en onze opvattingen eerbiedigt. En zich open en toetsbaar opstellen, de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. En luisteren en ons goed inlichten.
Zou een arts meelezen met wat ik hierboven schreef - hij zou zich toch te pletter moeten schamen?!

En in hoeverre veroorzaakt een arts niet meer schade door niets te doen?

Groetjes,

Frederique

[Lisa met een S]

En in hoeverre veroorzaakt een arts niet meer schade door niets te doen?

Juist. Omdat het de arts is die de schade veroorzaakt door iets wel of niet te doen, is het aan de arts om te bepalen of hij een verrichting verantwoordt vindt of niet.

Lisa

[Mara]

Hahaha.....en zo kan dan weer un draadje ontsporen die *male-boobs* is genoemd

Mara

[Joyce_]

Ik had even het begin gemist van deze discussie. En probeer dan maar eens de draad op te pakken

[Mara]

Ik had even het begin gemist van deze discussie.

Nou Joyce tis ook niet zo makkelijk, het begon dan ook enkele jaren trug in een andere draad of 10

Mara

[Janiek_]

En in hoeverre veroorzaakt een arts niet meer schade door niets te doen?

Uit het proefschrift van een huisarts:

Doen verlangt sterkere argumenten dan laten.

[adriana]

HI Frederique

Dan blijkt dat ook de SoC grotendeels paternalistisch is en dan ben ik oprecht blij voor mensen die als man dolgraag toch een SRS willen dat er in het buitenland iemand is die dat na enig praten ook werkelijk uit wil voeren - ook zonder RLE en ook zonder hormoonbehandeling vooraf. De arts die dat deed heeft lef - en daar heb ik dan ook veel bewondering voor.

Ik denk dat je volledig voorbij gaat dat de SoC tot stand zijn gekomen omdat een arts Dr. Benjamin zag hoe ellendig de situatie was voor diegenen ergens in de jaren 60, die geen erkenning en goede hulp konden krijgen voor hun TS gevoelens.

Hij had ervaring met TS en uit compassie/mededogen zei hij in feite, er moeten afspraken komen waar artsen zich in kunnen vinden, maar nog belangrijker, door het opstellen van"regels" gebaseerd op zijn ervaring verkrijgt diegene die TS is (of denkt te zijn) een mogelijkheid om zich te verzekeren van goede hulp en erkenning van zijn/haar genderdysforie.
Over lef gesproken, deze man had lef om zijn nek uit testeken voor anderen.

Behalve de medische hulp, is misschien net zo belangrijk het feit dat iemand die lijdt aan genderdysforie/TS, dat er juist door de SoC regels de voor hem/haar gewenste erkenning van zijn/haar genderdysforie naar de buitenwereld toe bestaat.

Simpel gezegd: kijk ik ben niet gek, ik heb een probleem met mijn biologisch geslacht, dit is erkent in de medische wereld en er is een leefbare "oplossing" voor.

Dus het SoC is niet paternalistich, het is een noodzaak omdat een SRS zo ingrijpend is voor een mens dat je daar best wat tijd voor mag nemen en met anderen "deskundigen" wat gesprekken kan hebben.

Ik geloof dat er ongeveer 50% afvalt bij het VU tot aan "groen" licht, dit kunnen afwijzingen zijn voor o.a. andere persoonlijke medische problemen of zelf afhaken als men dan een beter inzicht krijgt wat de toekomst zal inhouden en meer gaat ervaren in de praktijk , welke gevolgen deze stap zal hebben.

De meesten van deze mensen, denk ik, gingen naar de intake van het VU vaak na een lange periode van afwegen, stel je voor dat ze naar het buitenland waren gegaan een pak met geld bij een arts op tafel hadden gelegd een SRS hadden ondergaan. (Dit is mogelijk)

Vele post op's hebben nog twijfels en het duurdt vaak een jaar of 5 of soms langer eer dat men zich echt goed voelt in het nieuwe geslacht.

SRS is geen kwestie van haast, TS cijfers scoren onevenredig hoog in het sterven van een niet natuurlijke dood, zelfmoord en drugs, dus waarom haast.?

Geen RLE en of hormonen, niet wetend ofdat ze zich kunnen handhaven/overleven in hun nieuwe biologische geslacht en dan erachter komen, op basis van nu de ervaring, nee dit is het niet, wat een drama.

Heel die SRS is letterlijk van "onder" geschikt belang, het is nummer tig op het lijstje wat ingevuld moet worden om je goed te voelen in het nieuwe geslacht, naar mijn mening.

Dat het VU de SoC regels uitrekt in tijd genomen, komt naar mijn mening weer omdat ze gewoon teweinig operatieve specialisten vrij kunnen maken en eigenlijk is het zo omdat het VU van huis uit een Christelijk ziekenhuis was, dat men eigenlijk dat hele genderteam niet wilde hebben.

Wat ik ervan weet is dat het voor het "genderteam" daar, het vaak intern op (Paas)eieren lopen is, daarom zijn ze zo voorzichtig, ze kunnen zich niet 1 misstap permiteren.

groetjes, Adriana

[Frederique_]

Ik denk dat je volledig voorbij gaat dat de SoC tot stand zijn gekomen omdat een arts Dr. Benjamin zag hoe ellendig de situatie was voor diegenen ergens in de jaren 60, die geen erkenning en goede hulp konden krijgen voor hun TS gevoelens.

Dat was toen. En nu? Zijn de SoC geen goed voorbeeld van "remmende voorsprong"? De maatschappij is veranderd - alleen de medische wereld ziet het nog niet...

Behalve de medische hulp, is misschien net zo belangrijk het feit dat iemand die lijdt aan genderdysforie/TS, dat er juist door de SoC regels de voor hem/haar gewenste erkenning van zijn/haar genderdysforie naar de buitenwereld toe bestaat.

Simpel gezegd: kijk ik ben niet gek, ik heb een probleem met mijn biologisch geslacht, dit is erkent in de medische wereld en er is een leefbare "oplossing" voor.

Dat kan ook zonder SoC. Net als epilatie, logopedie etc. ook zonder SoC kunnen.

Dus het SoC is niet paternalistich, het is een noodzaak omdat een SRS zo ingrijpend is voor een mens dat je daar best wat tijd voor mag nemen en met anderen "deskundigen" wat gesprekken kan hebben.

Dat je daar de tijd voor mag nemen vind ik prima. Sterker nog: daarom wil ik een ontkoppeling van hormonen en SRS.
Dat de VU traag zou mogen zijn omdat jij als patient wel de tijd mag nemen - dat vind ik te ver gaan.

Ik geloof dat er ongeveer 50% afvalt bij het VU tot aan "groen" licht, dit kunnen afwijzingen zijn voor o.a. andere persoonlijke medische problemen of zelf afhaken als men dan een beter inzicht krijgt wat de toekomst zal inhouden en meer gaat ervaren in de praktijk , welke gevolgen deze stap zal hebben.

Het is 30-40%. En die 30-40% ligt voor een deel aan patiënten, voor een deel ook aan de VU. Het kan ook komen doordat de VU meent dat er iets anders aan de hand is, of als de VU het niet aandurft om die mensen te behandelen. Paternalisme.

De meesten van deze mensen, denk ik, gingen naar de intake van het VU vaak na een lange periode van afwegen, stel je voor dat ze naar het buitenland waren gegaan een pak met geld bij een arts op tafel hadden gelegd een SRS hadden ondergaan. (Dit is mogelijk)

Sterker nog: een deel van die 30-40% komt gewoon later bij de VU terug en worden dan wel behandeld. Of loopt via het alternatieve traject verder en wordt daar wel behandeld. Je kunt je in alle ernst de vraag stellen of die mensen niet sneller en beter geholpen waren als ze in 1x goed bij de VU behandeld waren, als de VU niet zo terughoudend zou zijn in haar beslissingen. Oftewel: het simpele feit dat 30-40% afvalt in de diagnosefase zegt niets over het nut van de diagnosefase.

Vele post op's hebben nog twijfels en het duurdt vaak een jaar of 5 of soms langer eer dat men zich echt goed voelt in het nieuwe geslacht.

SRS is geen kwestie van haast, TS cijfers scoren onevenredig hoog in het sterven van een niet natuurlijke dood, zelfmoord en drugs, dus waarom haast.?

Dat die zelfmoordcijfers hoog liggen kan aan van alles liggen. Misschien was TS niet het enige waar die mensen aan lijden? Misschien hebben ze in hun verleden dankzij hun genderdysforie zoveel tegenslag gehad en in het traject naar de SRS toe zoveel hoop gehad op een beter leven dat het alleen maar tegen kon vallen? Je weet het gewoon niet. Om dit als reden te geven voor lange procedures en veel diagnose vind ik veel te ver gaan.

Geen RLE en of hormonen, niet wetend ofdat ze zich kunnen handhaven/overleven in hun nieuwe biologische geslacht en dan erachter komen, op basis van nu de ervaring, nee dit is het niet, wat een drama.

Heel die SRS is letterlijk van "onder" geschikt belang, het is nummer tig op het lijstje wat ingevuld moet worden om je goed te voelen in het nieuwe geslacht, naar mijn mening.

We zijn het eens. Maar de VU is niet verantwoordelijk voor alles wat er voor, tijdens en na de hormoonbehandeling + SRS met een patient gebeurt. En dat lijkt wel jouw uitgangspunt te zijn...

Mijn uitgangspunt is dat de VU alleen verantwoordelijk is voor kwalitatief goede hulp bij de hoeveelheid hormonen + technische controles van bloedwaardes. En voor het kwalitatief goed uitvoeren van een SRS als daar om gevraagd wordt. Jij stelt ze ook verantwoordelijk voor het (on)gelukkig voelen van een TS na de SRS. En dat gaat mij veeeeeeel te ver.

Dat het VU de SoC regels uitrekt in tijd genomen, komt naar mijn mening weer omdat ze gewoon teweinig operatieve specialisten vrij kunnen maken en eigenlijk is het zo omdat het VU van huis uit een Christelijk ziekenhuis was, dat men eigenlijk dat hele genderteam niet wilde hebben.

Wat ik ervan weet is dat het voor het "genderteam" daar, het vaak intern op (Paas)eieren lopen is, daarom zijn ze zo voorzichtig, ze kunnen zich niet 1 misstap permiteren.

Dat kan best zijn. Maar waarom trekken de medisch specialisten dan niet naar een ander ziekenhuis, of beginnen ze voor zichzelf als dat beter gaat? Oftewel: het gaat om "buiten je kaders denken". Lef hebben, dus. En doorhebben waar je verantwoordelijkheid begint en -vooral- eindigt.

Groetjes,

Frederique

[mila]

<Misschien was TS niet het enige waar die mensen aan lijden?>

Die cijfers gelden niet alleen voor pre op transen, maar ook voor post op, die soms tot tien jaar na srs alsnog zelfmoord plegen.

Gender en geslachtelijkheid zijn hele basale en elementaire dingen voor mensen m/v/ts....daarmee bedoel ik niet alleen de spijtoptanten van srs pur sang, maar ook de onpassabelen, die hun (pre/post op) geslachtelijkheid alsmaar in tegen stelling zien doordat ze zichzelf door de ogen van anderen gaan (of leren) zien, en die anderen zien in dat geval geen vrouw, ze zien een man met borsten en vrouwenkleding en make up.

Als passabele trans ben je je toch altijd wel bewust van jezelf, maar het is enigzins weg te moffelen.

Als onpassabele trans je hoofd buiten de deur steken, en constant geconfronteerd worden met verbaasde en geirriteerde blikken, mensen die elkaar aanstoten, zich omdraaien en/of commentaar gaan leveren, dat gaat vroeger of later een ts zodanig constant bewust van zichzelf maken, dat ook dat wel eens mis kan gaan, pak em beet, zo'n vijf jaar post srs.
Dan is het nabije verleden als (passabele) man naar beneden gezakt, en komt de confrontatie met het onpassabele heden *EN* toekomst volop naar boven drijven.
Dat wil dus niet zeggen dat zo'n post op per defenitie spijt heeft van de srs an sich maar spijt *kan* krijgen van de hele rolwisseling.

Ik vind het bepaald niet verbazingwekkend dat ze bij de VU zo streng de regels hanteren, meestal gaan pre transen door roeien en ruiten als ze eenmaal uit de kast zijn, en in de obsessie van 'ik ben (eigenlijk) een vrouw verliezen ze toch tamelijk vaak de realiteit van een toekomstig dagelijks leven als post op uit het oog. En hun eigen verantwoordelijkheid voor zichzelf.

En aangezien er niet eens een diagnose instrument bestaat voor transsexualiteit, is voor de VU voorzichtigheid geboden, en m.i. geheel terecht, want ondanks de voorzichtigheid van de VU ben ik redelijk vaak post op ts'en tegengekomen, die, als ze me nader leren kennen, zeggen (of toegeven, hoe je wilt) dan het allemaal ook anders gekund had, en dit dan wel in diverse gradaties en uitspraken.

Maw: dergelijke (onpassabele) post ops worden pak em beet, 5 a 10 jaar post srs 'wakker', of de realiteit dringt tot ze door, of.........de obsessie is geheel opgelost.

De behandeling van transen; het blijft koorddansen.

Groetjes Mila.

[Frederique_]

Hoi Mila,

Zelfs als je gelijk hebt dan is daar maar één ding aan te doen:
de verantwoordelijkheid bij de T* zelf leggen en niet bij een buitenstaander die het toch niet in kan schatten.

Weet je, dit soort afwegingen zijn niet nieuw. Je hebt ze op heel veel plekken in deze maatschappij. Je mag roken tot je er bij neervalt (zelfs als je anderen mee laat "genieten" van jouw rook) - eigen verantwoordelijkheid. Je mag bungie-jumpen met een half versleten rug - ook als het je leven kan kosten - eigen verantwoordelijkheid. Je mag je huis kopen of verkopen zonder makelaar - ook als je daar zoveel geld mee verliest dat je financieel aan de grond zit - eigen verantwoordelijkheid. Het heet "handelingsbekwaam", en vrijwel iedereen van 18 jaar en ouder is het totdat het tegendeel bewezen wordt. En dat is dus niet bij het vermoeden van GID.

De reden dat je bungie mag jumpen met een half versleten rug is dat het te ver gaat om iedereen vooraf uitgebreid sporttechnisch te keuren voordat je gaat bungie-jumpen. De reden dat je mag aan- en verkopen zonder makelaar is dat men er vanuit gaat dat je zelf je eigen financiële situatie en je eigen vaardigheden op het gebied van kopen/verkopen van huizen goed kunt inschatten - en dat het dus te ver gaat om iedereen met een makelaar op te zadelen.

Maar oh weh als het om hormonen of SRS gaat - dan ben je verplicht om je onder curatele te stellen, want dan kun je ineens allerlei enge dingen doen die je niet zou moeten doen. Dan is het geen probleem om 60-70% (en waarschijnlijk meer, zie hierboven) van de T*'s in de weg te zitten met een procedure van een jaar. Dan is het geen enkel probleem om die mensen te betuttelen met een onderzoek waarvan het iedereen die even nadenkt helder is dat daar nooit wel/geen GID uit kan komen - oftewel: tijdversplillend en middelenverkwistend onderzoek. Dan gaat de medicus ('t is het VU-protocol, niet de wet die besluit dat de afname van een psycholoog/psychiater verplicht is) er vanuit dat je NIET zelf kunt inschatten of je dat ook zonder VU-psycholoog/psychiater zou kunnen doen.

Maar als ik daar wat aan wil doen - dan zegt half trav.org dat de huidige werkwijze heel normaal is, want ach - die arme artsen. En ach - die arme transgenders die zichzelf niet kennen. Alsof je dat met de huidige procedure voorkomt...

En zelfs als dat zo zou zijn: iedereen heeft de mogelijkheid om een psycholoog of psychiater te bezoeken. Iedereen kent de wegen via Tanja van Hengel, Tony Zandvliet e.a. Iedereen MAG van mij ook een VU-psycholoog krijgen. Maar waarom is het in vredesnaam VERPLICHT?! En waarom gaat die psycholoog net doen alsof ze kan bepalen of ik wel/geen GID heb, terwijl dat onmogelijk is?!

Groetjes,

Frederique