Dolce Vita: Ilse Mikage

[Lisa met een S]

Iemand die zelf geen trans is, zal het nooit kunnen begrijpen. Dat hoeft ook helemaal niet. Transen behandelen als lid van het gewenste geslacht is genoeg.

Mee eens. Dat geldt trouwens voor allerlei soorten minderheden -- ethnische minderheden, gehandicapten, mensen met HIV, Tourette Syndroom of andere aandoeningen. Maar soms is er wat werk voor nodig, om te zorgen dat zoiets algemeen wordt. Helaas zijn wij er niet zo ver.

Een TG is toch iemand die zichzelf structureel als lid van het andere geslacht presenteert en daarbij soms ook lichamelijke aanpassingen wenst? Volgens mij noemen veel mensen zichzelf TG terwijl ze dat niet zijn. Dat maakt het nog moeilijker om te begrijpen wat het is.

TG is een relatief nieuwe verschijnsel, en kennis daarvan is nog niet wijdverspreid buiten T-kringen. Dat het voor veel mensen ook niet duidelijk is wat een TG is, waaronder mensen die zich TG noemen, maakt het idd moeilijker, maar is niet ter zake in deze discussie.

Zo zou je het kunnen bekijken. Wel jammer dat het dan eerst ten koste van iemand moet gaan.

Empathisch vermogen voor mensen die anders zijn vind ik niet de sterkste kant van de nederlandse samenleving. Meestal zijn hun bedoelingen goed. Dat geldt dus niet alleen tov transen, maar ook allerlei soorten mensen die zich in een andere positie verkeren dan de doorsnee nederlander. Of het ergens anders beter is, betwijfel ik.

Dit was de aankondiging op de BNN site: ...

Wat dan ook de aankondiging op de BNN site was, de werkelijke inhoud van de uitzending was anders. En als je hele reden om het trans-onvriendelijk te noemen gebaseerd is, op de ene keer dat het woord "ombouwen" in verband werd gebracht met transseksuelen, dan moet Dolce Vita velen malen erger zijn, want het woord viel daar om de haverklap.

En dan, Esther -- tja, ik weet het ook niet meer. Er schijnt dat er, naast post-op en pre-op TS, ook zoiets bestaat als een no-op. Maar ja, misschien moeten wij dan ook niet in zulke hokjes gaan denken, heb ik weleens ergens gelezen. Misschien heeft Violet gelijk, en iemand die zelf geen trans is, kan dat nooit begrijpen. Maar omgekeerd ook -- als je zelf trans bent, begrijp je niet precies wat in een TG of TV -- of iemand zonder enige vorm van genderdysforie -- omgaat.

Lisa

[Evelien]

Ik vond de uitzending van Dolce Vita erg tegen vallen.
Mijn tenen stonden nog urenlang krom vanwege de manier waarop Ilse daar werd behandeld.
Maar het was wel leuk om Ilse, die zoveel goede informatie voor ons op het Internet heeft gezet, eens in levenden lijve te kunnen zien.

Ik denk dat wij, als ervaringsdeskundigen, altijd teleurgesteld zullen zijn over T*-programma's op de TV. Het is gewoon onmogelijk, dat er in een kwartiertje, dat is gericht op het grote publiek, iets naar voren zal komen, dat we al niet tien keer gelezen hebben op Internet.

Ik denk wel, dat mijn leven er heel anders uit had kunnen zien, als ik dertig jaar geleden had geweten, dat er transseksuelen bestaan. En dat is iets, dat de jongeren van nu er uit kunnen leren. Al zou er maar één stakker gered kunnen worden van de onwetendheid waarmee ik decennia lang heb moeten leven, dan heeft de uitzending toch nut gehad.

[petra_]

Mee eens. Dat geldt trouwens voor allerlei soorten minderheden -- ethnische minderheden, gehandicapten, mensen met HIV, Tourette Syndroom of andere aandoeningen. Maar soms is er wat werk voor nodig, om te zorgen dat zoiets algemeen wordt. Helaas zijn wij er niet zo ver.

Da's toch allemaal heel wat anders hoor.

TG is een relatief nieuwe verschijnsel, en kennis daarvan is nog niet wijdverspreid buiten T-kringen. Dat het voor veel mensen ook niet duidelijk is wat een TG is, waaronder mensen die zich TG noemen, maakt het idd moeilijker, maar is niet ter zake in deze discussie.

TG is even oud als de mensheid. Jeanne d'Arc is een mooi voorbeeld.

http://www.angelfire.com/on/otherwise/saints.html

Empathisch vermogen voor mensen die anders zijn vind ik niet de sterkste kant van de nederlandse samenleving. Meestal zijn hun bedoelingen goed. Dat geldt dus niet alleen tov transen, maar ook allerlei soorten mensen die zich in een andere positie verkeren dan de doorsnee nederlander. Of het ergens anders beter is, betwijfel ik.

Nederland is zonder twijfel het beste land om te wonen als je trans bent. Maar dat zegt niet dat het niet beter kan.

Wat dan ook de aankondiging op de BNN site was, de werkelijke inhoud van de uitzending was anders. En als je hele reden om het trans-onvriendelijk te noemen gebaseerd is, op de ene keer dat het woord "ombouwen" in verband werd gebracht met transseksuelen, dan moet Dolce Vita velen malen erger zijn, want het woord viel daar om de haverklap.

Dat vind ik dus ook.

En dan, Esther -- tja, ik weet het ook niet meer. Er schijnt dat er, naast post-op en pre-op TS, ook zoiets bestaat als een no-op. Maar ja, misschien moeten wij dan ook niet in zulke hokjes gaan denken, heb ik weleens ergens gelezen. Misschien heeft Violet gelijk, en iemand die zelf geen trans is, kan dat nooit begrijpen. Maar omgekeerd ook -- als je zelf trans bent, begrijp je niet precies wat in een TG of TV -- of iemand zonder enige vorm van genderdysforie -- omgaat.

Non op? Dan ben je een TG, tenzij een srs om medische redenen niet mogelijk is.

[Lisa met een S]

Da's toch allemaal heel wat anders hoor.

Dat is jouw mening.

TG is even oud als de mensheid. Jeanne d'Arc is een mooi voorbeeld.

Goed, je hebt mij op een semantisch fout betrapt. Het verschijnsel transgender is misschien niet relatief nieuw, maar het concept of benaming ervoor wel. Als je in geschiedenisboeken onderzoek doet, vind je vele verhalen over vrouwen die hun leven als man doorbrachten. Ik wil wel toegeven, dat, volgens onze huidige definities, deze mensen vandaag misschien als transgender zou worden bestempeld, (misschien waren ze zelfs transseksuelen) maar toen de boeken werden geschreven, en toen de mensen leefden, bestond transgender niet als concept, en vind je ze doorgaans nu terug in de geschiedenisboeken als travestieten. Misschien was de beroemdste travestiet uit de modern geschiedenis, de Chevalier D'Eon, ook een transgender. Maar niemand wist hem/haar dat te noemen. DAT bedoelde ik. Bovendien kan de redenen waarom vrouwen destijds als man gingen leven heel anders zijn, dan de redenen waarom een transgender zoiets doet. Dus blijft het giswerk. En één site waarop iemand Jean D'Arc aanwijst als transgender is geen bewijs dat het waar is.

Wat dan ook de aankondiging op de BNN site was, de werkelijke inhoud van de uitzending was anders. En als je hele reden om het trans-onvriendelijk te noemen gebaseerd is, op de ene keer dat het woord "ombouwen" in verband werd gebracht met transseksuelen, dan moet Dolce Vita velen malen erger zijn, want het woord viel daar om de haverklap.

Dat vind ik dus ook.

Als dat je criterium is, dan zijn de postings die je hier 10 maand geleden onder een andere naam maakte zeker travestiet- en travestie.org-onvriendelijk.

Non op? Dan ben je een TG, tenzij een srs om medische redenen niet mogelijk is.

Wat is het leven makkelijk wanneer je alles in hokjes kunt plaatsen.
Lisa

[petra_]

Dat is jouw mening.

Wat jij noemde waren aandoeningen met een aanwijsbare oorzaak. Transseksualiteit heeft dat (nog) niet. Ik verwacht van mensen dat ze mij als vrouw zien omdat ik zeg dat het zo is.

Goed, je hebt mij op een semantisch fout betrapt. Het verschijnsel transgender is misschien niet relatief nieuw, maar het concept of benaming ervoor wel. Als je in geschiedenisboeken onderzoek doet, vind je vele verhalen over vrouwen die hun leven als man doorbrachten. Ik wil wel toegeven, dat, volgens onze huidige definities, deze mensen vandaag misschien als transgender zou worden bestempeld, (misschien waren ze zelfs transseksuelen) maar toen de boeken werden geschreven, en toen de mensen leefden, bestond transgender niet als concept, en vind je ze doorgaans nu terug in de geschiedenisboeken als travestieten. Misschien was de beroemdste travestiet uit de modern geschiedenis, de Chevalier D'Eon, ook een transgender. Maar niemand wist hem/haar dat te noemen. DAT bedoelde ik. Bovendien kan de redenen waarom vrouwen destijds als man gingen leven heel anders zijn, dan de redenen waarom een transgender zoiets doet. Dus blijft het giswerk. En één site waarop iemand Jean D'Arc aanwijst als transgender is geen bewijs dat het waar is.

Dat de term niet relatief nieuw is, heb ik ook niet gezegd.

When did the term Transgender come into use?

Virginia Prince, a full time cross dresser who openly disdained transsexuals, coined the term “Transgenderist” in the mid ‘70s to describe herself and others like her... but by 1981 the term “Transgender” had taken on its modern meaning of covering nearly the whole “gender community”, cross dressers, transsexuals, and intersexed people.
http://jenellerose.com/htmlpostings/20t ... gender.htm

De term travestie is in 1910 "uitgevonden". Ook vrij nieuw. Niemand zal dus ooit weten wat de historische t's nou precies waren.

Als dat je criterium is, dan zijn de postings die je hier 10 maand geleden onder een andere naam maakte zeker travestiet- en travestie.org-onvriendelijk.

Omgebouwde is een erg lelijk woord, maar dat vond ik niet het ergste aan beide TV programma's.

Wat is het leven makkelijk wanneer je alles in hokjes kunt plaatsen.

Waarin zou een non-op transseksueel dan verschillen van een TG die, op de srs na, de hele geslachtsaanpassende behandeling doorlopen heeft?

[Lisa met een S]

Ik verwacht van mensen dat ze mij als vrouw zien omdat ik zeg dat het zo is.

Ik maak mezelf echt niet wijs dat ik ooit ineens een bio zal zijn. Transvrouw komt dicht in de buurt, en is goed genoeg. Vrouwenkleren willen dragen is bij mij nog steeds iets heel anders dan daadwerkelijk vrouw willen zijn.

Nee, een travestiet is geen vrouw, ook niet een beetje en ook niet tijdelijk.

Maar als ik dat zou willen, respecteer je mij wens niet.

When did the term Transgender come into use?

Virginia Prince, a full time cross dresser who openly disdained transsexuals, coined the term “Transgenderist” in the mid ‘70s to describe herself and others like her... but by 1981 the term “Transgender” had taken on its modern meaning of covering nearly the whole “gender community”, cross dressers, transsexuals, and intersexed people.
http://jenellerose.com/htmlpostings/20t ... gender.htm

De term travestie is in 1910 "uitgevonden". Ook vrij nieuw. Niemand zal dus ooit weten wat de historische t's nou precies waren.

Dan moet je appels met appels vergelijken. "Transgender" is engels, en de engelsen hebben al lang een woord voor travestie.

Volgens de OED:

transvest To clothe in opposite garments e.g. those of the opposite sex: 1652, J. Wright tr. Camus' Nat. Paradox II 42 How often did she please her fancy with the imagination of transvesting herself, and by the help of a Man's disguise deceive the eyes of those watching her deportments.

Omgebouwde is een erg lelijk woord, maar dat vond ik niet het ergste aan beide TV programma's.

Ik ben benieuwd.

Lisa

[petra_]

Ik verwacht van mensen dat ze mij als vrouw zien omdat ik zeg dat het zo is.

Ik maak mezelf echt niet wijs dat ik ooit ineens een bio zal zijn. Transvrouw komt dicht in de buurt, en is goed genoeg. Vrouwenkleren willen dragen is bij mij nog steeds iets heel anders dan daadwerkelijk vrouw willen zijn.

Nee, een travestiet is geen vrouw, ook niet een beetje en ook niet tijdelijk.

Maar als ik dat zou willen, respecteer je mij wens niet.

Ten dele, je als vrouw aanspreken is geen probleem. Maar dat zegt niet dat ik je ook daadwerkelijk een vrouw vind. Jij ook niet, volgens je profiel. Einde discussie wat mij betreft.

Volgens de OED:

transvest To clothe in opposite garments e.g. those of the opposite sex: 1652, J. Wright tr. Camus' Nat. Paradox II 42 How often did she please her fancy with the imagination of transvesting herself, and by the help of a Man's disguise deceive the eyes of those watching her deportments.

Mag ik een linkje?

Ik ben benieuwd.

Waarnaar? Ik had al geschreven wat ik niet goed vond aan Dolce Vita.

[Lisa met een S]

Ik verwacht van mensen dat ze mij als vrouw zien omdat ik zeg dat het zo is.

Maar als ik dat zou willen, respecteer je mij wens niet.

Ten dele, je als vrouw aanspreken is geen probleem. Maar dat zegt niet dat ik je ook daadwerkelijk een vrouw vind. Jij ook niet, volgens je profiel. Einde discussie wat mij betreft.

Niet wat mij betreft. Ik vroeg je niet of je mij als vrouw wilde aanspreken, maar of je bereid was mij als vrouw te zien, als ik zei dat het zo was. Je antwoord is duidelijk nee, terwijl je wilt dat andere jij wel als vrouw zien omdat jij het zegt. Want, volgens jou, ben ik het niet -- los van wat ikzelf van mijzelf denk -- en jij wel. Maar ik denk, dat je ook moet accepteren, dat het voorlopig zal blijven, dat er mensen zijn -- zelfs fatsoenlijke mensen -- die het woord "vrouw" willen beperken tot wat jij een bio-vrouw noemt. Dat valt onder de vrijheid van mening. Wat je wel mag verlangen van iedereen, en in het bijzonder, van fatsoenlijke mensen, is dat ze jou (en ik, als ik mij als vrouw presenteer), als vrouw aanspreken en behandelen. Ik ben in ieder geval blij dat jij je nu schaart onder de fatsoenlijke mensen en je mij en de andere TV's hier, waar wij ons als vrouwen presenteren, als vrouwen wilt behandelen. Voor mijn gevoel, zijn wij nu zo dicht bij eens zijn met elkaar hierover, als mogelijk is.

Volgens de OED:

transvest To clothe in opposite garments e.g. those of the opposite sex: 1652, J. Wright tr. Camus' Nat. Paradox II 42 How often did she please her fancy with the imagination of transvesting herself, and by the help of a Man's disguise deceive the eyes of those watching her deportments.

Mag ik een linkje?

Sorry, maar het on-line edition van de OED is alleen beschikbaar als je geabonneerd bent (het is best prijzig), en dat ben ik niet. Maar je bent welkom om langs te komen en het in mijn gedrukte exemplaar op te zoeken .

Jouw laatste opmerking laat ik met rust, want ik wil geen oude koeien (meer) uit de sloot halen.

Lisa

[Leonie]

Ik ben Ilse niet, maar ik denk dat ze zich wel degelijk gekrenkt gevoeld heeft, maar er voor gekozen heeft om de verstandigste te zijn. Fel reageren werkt meestal alleen maar averechts. Daarom stel ik mensen die mij ongepaste vragen stellen een even confronterende vraag. Zodat ze een beetje ervaren hoe het voelt.

De meeste "normale" mensen hebben zelf niet in de gaten dat ze veel te ver gaan, ze noemen het interesse. Net zoals ze graag van homoseksuele partners willen weten wie er nou het mannetje en wie er het vrouwtje is. Hun referentiekader is niet groter dan hun eigen bekrompen wereldje.

Passabel zijn als *** is de enige oplossing ben ik bang.

als ik hier dan even wat ove rmag zeggen! voor een hele hoop mensen is transseksualiteit een ver van hun bed show. veel verder dan kelly van big brother komen ze vaak niet. ik vind he took niet zo raar dat er van dat soort vragen worden gesteld als: ben je helemaal omgebouwd? of ben je lesbisch. en voor mensen die het nog helemaal nooit in real life hebben mee gemaakt kan het best een beetje verwarrend zijn...Hij of Zij.
wat ik hier mee wil zeggen is...geef de mensen even de kans om er wat aan te wennen. ten tweede in het dagelijks leven gaan mensen constant over de grens van andere mensen. je moet aan andere mensen ook aan geven waar je grenzen liggen. het moet wel van twee kanten komen...!!

[WilmaB]

als ik hier dan even wat ove rmag zeggen! voor een hele hoop mensen is transseksualiteit een ver van hun bed show. veel verder dan kelly van big brother komen ze vaak niet. ik vind he took niet zo raar dat er van dat soort vragen worden gesteld als: ben je helemaal omgebouwd? of ben je lesbisch. en voor mensen die het nog helemaal nooit in real life hebben mee gemaakt kan het best een beetje verwarrend zijn...Hij of Zij.
wat ik hier mee wil zeggen is...geef de mensen even de kans om er wat aan te wennen. ten tweede in het dagelijks leven gaan mensen constant over de grens van andere mensen. je moet aan andere mensen ook aan geven waar je grenzen liggen. het moet wel van twee kanten komen...!!

Nou Leonie,
Je schrijft dat we de mensen even de kans moeten geven er aan te wennen?
Ik ben in 1983 al geopereerd en toen was de mensheid al onnozel, en dat zijn sommigen nog steeds(de welbekende plaat voor hun harsus misschien?).
Dus hoeveel tijd had jij gedacht dat de mensen nodig hadden,een eeuw misschien?
Kijk, ik leef natuurlijk al meer dan 20 jaar als vrouw, en ik merk er niets meer van.
Maar ik kan me heel goed voorstellen dat als je er net voor jezelf uit bent wat er nou eigenlijk met je aan de hand is, je de mensen die nog even.
moeten wennen er liever niet bij hebt.
Want mensen die niet kunnen wennen aan iets, zullen er nooit aan wennen!
Dus praat me er niet van dat mensen nog even moeten wennen.

Wilma.

[petra_]

Niet wat mij betreft. Ik vroeg je niet of je mij als vrouw wilde aanspreken, maar of je bereid was mij als vrouw te zien, als ik zei dat het zo was. Je antwoord is duidelijk nee, terwijl je wilt dat andere jij wel als vrouw zien omdat jij het zegt. Want, volgens jou, ben ik het niet -- los van wat ikzelf van mijzelf denk -- en jij wel. Maar ik denk, dat je ook moet accepteren, dat het voorlopig zal blijven, dat er mensen zijn -- zelfs fatsoenlijke mensen -- die het woord "vrouw" willen beperken tot wat jij een bio-vrouw noemt. Dat valt onder de vrijheid van mening. Wat je wel mag verlangen van iedereen, en in het bijzonder, van fatsoenlijke mensen, is dat ze jou (en ik, als ik mij als vrouw presenteer), als vrouw aanspreken en behandelen. Ik ben in ieder geval blij dat jij je nu schaart onder de fatsoenlijke mensen en je mij en de andere TV's hier, waar wij ons als vrouwen presenteren, als vrouwen wilt behandelen. Voor mijn gevoel, zijn wij nu zo dicht bij eens zijn met elkaar hierover, als mogelijk is.

Okay, jij je zin... Als de srs straks achter de rug en de papierwinkel rond is, zijn de mensen wettelijk verplicht om mij als vrouw te zien. Maar of ze dat nou ook daadwerkelijk menen of het alleen maar zeggen, maakt me niet eens zoveel uit. Soms schrik ik er zelfs van als iemand me als vrouw aanspreekt, omdat ik het van die persoon helemaal niet verwacht.
Mensen zijn ook eerder bereid om je als vrouw te behandelen, als ze merken dat je er alles aan doet om van je mannelijkheid af te komen, is mijn ervaring. Dat er altijd mensen zullen zijn, die wat er ook gebeurt, stug door blijven hij-en, dat weet ik. Maar mag ik niet klagen over mijn omgeving, zelfs mijn vader doet z'n best.

Sorry, maar het on-line edition van de OED is alleen beschikbaar als je geabonneerd bent (het is best prijzig), en dat ben ik niet. Maar je bent welkom om langs te komen en het in mijn gedrukte exemplaar op te zoeken .

Laten we nou niet te hard van stapel lopen...

[petra_]

als ik hier dan even wat ove rmag zeggen! voor een hele hoop mensen is transseksualiteit een ver van hun bed show. veel verder dan kelly van big brother komen ze vaak niet. ik vind he took niet zo raar dat er van dat soort vragen worden gesteld als: ben je helemaal omgebouwd? of ben je lesbisch. en voor mensen die het nog helemaal nooit in real life hebben mee gemaakt kan het best een beetje verwarrend zijn...Hij of Zij.
wat ik hier mee wil zeggen is...geef de mensen even de kans om er wat aan te wennen. ten tweede in het dagelijks leven gaan mensen constant over de grens van andere mensen. je moet aan andere mensen ook aan geven waar je grenzen liggen. het moet wel van twee kanten komen...!!

Tuurlijk mag jij er wat van zeggen. Ik ben het er alleen niet mee eens. Je familie en vrienden die mogen wennen. Wildvreemden niet.

[WilmaB]

als ik hier dan even wat ove rmag zeggen! voor een hele hoop mensen is transseksualiteit een ver van hun bed show. veel verder dan kelly van big brother komen ze vaak niet. ik vind he took niet zo raar dat er van dat soort vragen worden gesteld als: ben je helemaal omgebouwd? of ben je lesbisch. en voor mensen die het nog helemaal nooit in real life hebben mee gemaakt kan het best een beetje verwarrend zijn...Hij of Zij.
wat ik hier mee wil zeggen is...geef de mensen even de kans om er wat aan te wennen. ten tweede in het dagelijks leven gaan mensen constant over de grens van andere mensen. je moet aan andere mensen ook aan geven waar je grenzen liggen. het moet wel van twee kanten komen...!!

Tuurlijk mag jij er wat van zeggen. Ik ben het er alleen niet mee eens. Je familie en vrienden die mogen wennen. Wildvreemden niet.

Dat bedoel ik dus.......................................

Wilma.

[Leonie]

als ik hier dan even wat ove rmag zeggen! voor een hele hoop mensen is transseksualiteit een ver van hun bed show. veel verder dan kelly van big brother komen ze vaak niet. ik vind he took niet zo raar dat er van dat soort vragen worden gesteld als: ben je helemaal omgebouwd? of ben je lesbisch. en voor mensen die het nog helemaal nooit in real life hebben mee gemaakt kan het best een beetje verwarrend zijn...Hij of Zij.
wat ik hier mee wil zeggen is...geef de mensen even de kans om er wat aan te wennen. ten tweede in het dagelijks leven gaan mensen constant over de grens van andere mensen. je moet aan andere mensen ook aan geven waar je grenzen liggen. het moet wel van twee kanten komen...!!

Tuurlijk mag jij er wat van zeggen. Ik ben het er alleen niet mee eens. Je familie en vrienden die mogen wennen. Wildvreemden niet.

wat ik wil zeggen dat de meeste mensen simpel weg niet weten hoe ze zich moeten gedragen en hoe ze zich moeten aanpassen aan de situatie!
jullie gaan er allebei van uit dat er met ombouwen direct iets slechts word bedoeld terwijl die mensen simpel weg niet beter weten.

[Cynthia]

Hoi Leonie.

Dat laatste geloof ik ook. Ombouwen heeft (ook voor mij) een negatieve bijklank, maar het is wel een van de weinige termen die de meeste mensen kennen. En dan wordt die toch vaak gebruikt, zonder zich te realiseren dat het kwetsend is.