Transgenderatie

Algemeen

Moderator: Moderators

gast
Eredivisie
Berichten: 802
Lid geworden op: zo mar 27, 2005 12:18

Bericht door gast »

Lisa met een S schreef: Als je tegen iemand zegt 'ik ben transgender, geen travestiet', en dan een halfuur bezig bent om uit te leggen precies wat het verschil is tussen jou en hun stereotypische beeld van een travestiet, kan je de tijd net zo goed gebruiken om aan hun uit te leggen dat travestie anders is als hun stereotypische beeld.

Lisa
We hebben het hier al vaker over gehad, en dus val ik eigenlijk in herhalingen... Als je tegen iemand zegt dat je travestiet bent, heeft je toehoorder onmiddelijk een vooroordeel klaar. En dat vooroordeel is meestal niet iets waar je om zit te springen. Het woord 'transgenderist' is tamelijk onbekend, en men kan er dus ook geen vooroordeel over vellen.

Uitleggen dat travestie iets anders is als hun stereotype beeld heeft geen zin - een vooroordeel is erg hardnekkig en zal je zelden in je eentje kunnen wegnemen.

Kitty.
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Maruscha schreef:Mijn vraag: waarom? Waarom gunnen jullie mij en die anderen (een van) deze termen niet? Alleen maar omdat jullie er dan zelf buiten vallen?
Als je dan toch een nieuwe definitie wilt bedenken, waarom pak je dan niet ook een nieuwe term?

De huidige term transgender wordt zowel in enge zin gebruikt (maar zo eng als jij hem beschrijft heb ik 'm nog niet eerder gelezen) als in brede zin. Die laatste manier kan internationaal en binnen Nederland (zie transgenderconferentie en Paul Vennix' zijn onderzoeken) gewoon. Alleen jij lijkt daar moeite mee te hebben omdat jij met de term transgenderist onderscheid wilt maken tussen de invulling van mensen die minder ver gaan dan jij en jouw invulling...

Ik gebruik transgenderist als Nederlandse vertaling van het Engelstalige transgender.

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Joanne
ForumDiva 2000
Berichten: 2380
Lid geworden op: di jun 19, 2001 2:00
Locatie: Flevoland

Bericht door Joanne »

Hehehe we zijn toch allemaal "special girls"!!!! :D
Maruscha
Eredivisie
Berichten: 777
Lid geworden op: vr mei 17, 2002 20:32
Contacteer:

Bericht door Maruscha »

Frederique_ schreef:
Maruscha schreef:Mijn vraag: waarom? Waarom gunnen jullie mij en die anderen (een van) deze termen niet? Alleen maar omdat jullie er dan zelf buiten vallen?
Als je dan toch een nieuwe definitie wilt bedenken, waarom pak je dan niet ook een nieuwe term?

De huidige term transgender wordt zowel in enge zin gebruikt (maar zo eng als jij hem beschrijft heb ik 'm nog niet eerder gelezen) als in brede zin. Die laatste manier kan internationaal en binnen Nederland (zie transgenderconferentie en Paul Vennix' zijn onderzoeken) gewoon. Alleen jij lijkt daar moeite mee te hebben omdat jij met de term transgenderist onderscheid wilt maken tussen de invulling van mensen die minder ver gaan dan jij en jouw invulling...

Ik gebruik transgenderist als Nederlandse vertaling van het Engelstalige transgender.

Groetjes,

Frederique
Doe nu niet net alsof de definitie die ik nu hanteer nieuw is. Ten eerste staat hij zo hier notabene op de site, ten tweede zijn er meerdere (internationale) sites waarin dit precies hetzelfde wordt gebruikt. Dat niet iedereen het met jou eens is betekent ook niet dat die mensen het fout hebben hoor.

Trouwens, als ik een nieuwe term bedenk weet ik vrij zeker dat jij je die ook toe-eigent ;)

Ik blijf er bij dat mijn recht om transgender in enge zin te gebruiken minimaal gelijk is aan jouw recht om transgender in brede zin te gebruiken. Ik ga je dat dan ook zeker niet verbieden (alsof ik daar uberhaupt recht op zou hebben ..) maar als mensen mij vragen wat transgender zijn inhoudt, hou ik puur mijn eigen definitie aan. Als mensen zouden vragen wat jij bent zal ik ook zeggen: "ik weet het niet, maar i.i.g. geen transgender". Mocht je anders willen, kun je me inhuren, goed? ;)
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Maruscha schreef:Trouwens, als ik een nieuwe term bedenk weet ik vrij zeker dat jij je die ook toe-eigent ;)
Flauw, ik heb me de term "halflopen" van Kim ook nooit toege-eigend...
Maruscha schreef:Als mensen zouden vragen wat jij bent zal ik ook zeggen: "ik weet het niet, maar i.i.g. geen transgender". Mocht je anders willen, kun je me inhuren, goed? ;)
Flauw...

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Joanne
ForumDiva 2000
Berichten: 2380
Lid geworden op: di jun 19, 2001 2:00
Locatie: Flevoland

Bericht door Joanne »

Sorry verkeerde knopje :oops: 8)
Maruscha
Eredivisie
Berichten: 777
Lid geworden op: vr mei 17, 2002 20:32
Contacteer:

Bericht door Maruscha »

Frederique_ schreef:
Maruscha schreef:Trouwens, als ik een nieuwe term bedenk weet ik vrij zeker dat jij je die ook toe-eigent ;)
Flauw, ik heb me de term "halflopen" van Kim ook nooit toege-eigend...
Terwijl dat toch veel meer in de richting komt van wat jij doet.
Frederique_ schreef:
Maruscha schreef:Als mensen zouden vragen wat jij bent zal ik ook zeggen: "ik weet het niet, maar i.i.g. geen transgender". Mocht je anders willen, kun je me inhuren, goed? ;)
Flauw...
Begrijp me goed Frederique, dat zeg ik niet om je te treiteren, maar omdat jij gewoon niet voldoet aan de definitie van een transgender zoals ik die voer. En ik heb echt geen zin om mensen met alternatieve definities lastig te vallen. Ik presenteer mijn waarheid, doe jij de jouwe, zien we over 50 jaar wel welke de meeste indruk heeft gemaakt.
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Gebruikersavatar
Monica Dreamgirl
ForumFan
Berichten: 447
Lid geworden op: wo apr 30, 2003 20:12
Locatie: Rotterdam

Bericht door Monica Dreamgirl »

Hoi Maruscha
Mijn vraag: waarom? Waarom gunnen jullie mij en die anderen (een van) deze termen niet? Alleen maar omdat jullie er dan zelf buiten vallen?
Ik gun je elke term die je hebben wilt. Maar waarom gun je mij (en die anderen) diezelfde term dan niet? Alleen maar omdat ik niet als vrouw naar m'n werk ga?

Waar ik zo moe van word is de vreselijke hokjesgeest. Waarom snapt nou niemand dat je als groep verder komt in de samenleving als je kan zeggen "kijk, wij zijn allemaal verschillend, maar we zijn wel allemaal onder één noemer te vangen, namelijk geen 'echte man' en geen 'echte vrouw'. We bestaan, we zitten grofweg zo-en-zo-en-zo in elkaar, de details verschillen per persoon, we zijn met een paar honderd duizend in dit land en we willen een plekje in de maatschappij, zonder dat we worden uitgekotst." Eigenlijk lijkt het me veel nuttiger om je energie daarin te steken dan in een eindeloze discussie over semantiek.

groetjes,

Monica
Maruscha
Eredivisie
Berichten: 777
Lid geworden op: vr mei 17, 2002 20:32
Contacteer:

Bericht door Maruscha »

Monica Dreamgirl schreef:Hoi Maruscha
Mijn vraag: waarom? Waarom gunnen jullie mij en die anderen (een van) deze termen niet? Alleen maar omdat jullie er dan zelf buiten vallen?
Ik gun je elke term die je hebben wilt. Maar waarom gun je mij (en die anderen) diezelfde term dan niet? Alleen maar omdat ik niet als vrouw naar m'n werk ga?
Oh natuurlijk gun ik het je, op dezelfde manier als jij mij hem gunt denk ik: prima dat je het zo gebruikt, alleen ik ben het er niet mee eens. En ik ga hem dan ook zeker niet gebruiken.

En de reden dat ik het er in jouw geval niet mee eens ben is omdat je zelf heel duidelijk aangeeft dat je eigenlijk travestiet bent, maar niet meer met die term geassocieerd wil worden. Gek genoeg beschouwde ik je tot die tijd absoluut als TG, omdat je naar mijn idee daadwerkelijk regelmatig leeft als vrouw. Kennelijk had ik het fout.
Monica Dreamgirl schreef:Waar ik zo moe van word is de vreselijke hokjesgeest. Waarom snapt nou niemand dat je als groep verder komt in de samenleving als je kan zeggen "kijk, wij zijn allemaal verschillend, maar we zijn wel allemaal onder één noemer te vangen, namelijk geen 'echte man' en geen 'echte vrouw'. We bestaan, we zitten grofweg zo-en-zo-en-zo in elkaar, de details verschillen per persoon, we zijn met een paar honderd duizend in dit land en we willen een plekje in de maatschappij, zonder dat we worden uitgekotst." Eigenlijk lijkt het me veel nuttiger om je energie daarin te steken dan in een eindeloze discussie over semantiek.
Ik ben er niet op uit om een groep te vertegenwoordigen, ik ben er (soms) op uit om mezelf te verklaren indien mensen daar behoefte aan hebben. En dat ik daarbij een definitie hanteer die andere mensen op dit forum niet leuk vinden zal me worst wezen.

En zal ik je vertellen waarom? Omdat dat "wij zijn allen gelijk maar net even ietsjes anders" niet werkt. Omdat ik er genoeg van heb om mijn verhaal aan iemand te doen en vervolgens te horen krijg: "ik ken een jongen die zich ook als vrouw verkleedt, hij gaat naar kinky feestjes en pijpt daar mannen. Misschien ken je hem ook, anders stel ik je wel eens voor".

Trouwens, als jij wel vindt dat wij "allen gelijk" zijn, waarom gebruik je dan de term transgender uit PR oogpunt? Tenslotte is iemand met behaarde benen onder een fetisch-rokje toch gewoon een zuster van je? Je schaamt je toch niet voor haar? Jullie zijn beiden travestiet, toch?

En zo niet, waarom mag jij je wel onderscheiden van zo iemand, maar ik niet van jou?
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Joanne
ForumDiva 2000
Berichten: 2380
Lid geworden op: di jun 19, 2001 2:00
Locatie: Flevoland

Bericht door Joanne »

Daar kan ik wat mee Monica en volgens mij is daar ook een trangender beweging voor. Vanuit Cafe Gijs opereert noodles, een transgender groep die disussieert over alle soorten en maten transgenders. De emancipatie, filosoferen over gender theorieén, politiek, en dergelijke. En niet alleen discussieren. Ook actief deelnemen aan protesten, het organiseren van feesten en bijeenkomsten en nog veel meer. En die groep vereenzelvigd zich met de wereldwijde transgenderbeweging waarbij transgender de absolute verzamelnaam is van alles wat zich tussen man en vrouw in bevind. En dus ook travestieten, transen, vrouwelijke nichten, genderbenders, fetishisten en ga zo maar door. Lijkt me dus vrij duidelijk dat de rest inderdaad semantiek is in deze discussie :wink:
Gebruikersavatar
Natashja
ForumFan
Berichten: 309
Lid geworden op: ma dec 01, 2003 1:51
Locatie: Drenthe

Bericht door Natashja »

Monica Dreamgirl schreef: En Nataschja schreef ergens dat ze boos zou worden als ze een leuke vrouw tegenkomt en er vervolgens achter komt dat de dame in kwestie een she-male is. Jezus, hoe hypocriet is dat zeg. Zelf travestiet zijn en dan she-males gaan lopen dissen. Een she-male is ook een transgender, hoor.

Ik heb er neer getypt... Ik DENK dat ik ook verschrikkelijk kwaad word.

verder schreef ik: ik weet echt niet hoe ik zou reageren als ik zon geschetste situatie mee zou maken!!!

Maar als het hypocriet is... dan is het zo...

Nataschja

een hele impulsieve reactie ik moest dit gewoon kwijt...
Niets is blijvend, alleen de verandering
Maruscha
Eredivisie
Berichten: 777
Lid geworden op: vr mei 17, 2002 20:32
Contacteer:

Bericht door Maruscha »

Joanne schreef:Daar kan ik wat mee Monica en volgens mij is daar ook een trangender beweging voor. Vanuit Cafe Gijs opereert noodles, een transgender groep die disussieert over alle soorten en maten transgenders. De emancipatie, filosoferen over gender theorieén, politiek, en dergelijke. En niet alleen discussieren. Ook actief deelnemen aan protesten, het organiseren van feesten en bijeenkomsten en nog veel meer. En die groep vereenzelvigd zich met de wereldwijde transgenderbeweging waarbij transgender de absolute verzamelnaam is van alles wat zich tussen man en vrouw in bevind. En dus ook travestieten, transen, vrouwelijke nichten, genderbenders, fetishisten en ga zo maar door. Lijkt me dus vrij duidelijk dat de rest inderdaad semantiek is in deze discussie :wink:
Dus omdat een of andere organisatie waar ik werkelijk niets mee heb, en die nooit iets voor mij heeft gedaan, die definitie hanteert dien ik hem over te nemen? Tuurlijk ;)

Ik vertegenwoordig mijzelf, en dat doe ik door te zijn wie ik ben. Dat is genoeg voor mij. En net zoals een hoop homo's niet geassocieerd willen worden met de types op de boot tijdens de Gay Parade, wil ik niet geassocieerd worden met "vrouwen met baarden". Leuk dat ze er zijn, en ik meen het werkelijk: ik gun ze alle vrijheid, maar ze staan net zo ver van me af als de gemiddelde leernicht.

En natuurlijk is vrijwel alles in deze discussie semantiek, maar zal ik je wat vertellen? Vrijwel alles wat door de mensen van Noodles wordt geroepen ook. Of dacht je dat Jan-met-de-Pet ooit iets van deze groep had gehoord? Dacht je dat het grote publiek de term 'transgender' kent? Wat dat betreft maak ik in mijn directe omgeving i.i.g. meer indruk, puur door het feit dat ik het persoonlijk kan toelichten. En dat betekent dus dat de mensen in mijn directe omgeving "mijn" definitie kennen. Pech voor anderen, jullie mogen de rest van de wereld hebben ;)
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Gebruikersavatar
Natashja
ForumFan
Berichten: 309
Lid geworden op: ma dec 01, 2003 1:51
Locatie: Drenthe

Bericht door Natashja »

Dit was wat ik schreef:Je doelt nu op shemales? heel eerlijk: Het zou een afknapper zijn... maar ik beschouw een shemale wel als vrouw. Stel ik word verliefd op een leuke meid... later kom ik er achter dat ze een shemale is... Ik zou me genaaid voelen om de reden dat zij het niet verteld heeft. Ik denk dat ik ook verschrikkelijk kwaad word... Maar als de liefde voor elkaar sterk is en ze gaat all the way... (geslachtsaanpassende operatie) dan zie ik geen reden om haar te dumpen. ( maar dat zeg ik nu... ik weet echt niet hoe ik reageer als ik deze geschetste situatie mee zou maken...)

Natas
Niets is blijvend, alleen de verandering
Gebruikersavatar
Monica Dreamgirl
ForumFan
Berichten: 447
Lid geworden op: wo apr 30, 2003 20:12
Locatie: Rotterdam

Bericht door Monica Dreamgirl »

Hoi Maruscha,
Gek genoeg beschouwde ik je tot die tijd absoluut als TG, omdat je naar mijn idee daadwerkelijk regelmatig leeft als vrouw. Kennelijk had ik het fout.


Ik leef ook regelmatig als vrouw, maar hoeveel dagen per week moeten het zijn voor je volgens jouw definitie TG bent? Volgens de definitie die hier op T.org van travestie wordt gegeven voldoe ik daar ook aan. En ik heb ook niks tegen het woord, maar ik heb meer met een woord waar iedereen onder te vangen is en waar minder vooroordelen aan kleven. Daar zitten dus ook de harige benen tussen. Of ik dat nou leuk vind of niet. En ik weet niet hoe het met jou en de rest zit, maar ik ben ook ooit zo begonnen, en ik herken dus in veel van die harige benen-types wel iets van mezelf 20 jaar geleden. Veel van die mensen komen vanzelf op een punt waar ze het haar eraf halen en verder willen. Of ik me voor die mensen schaam? Ik zou er niet naast gaan lopen, maar het zijn inderdaad ook travestieten. Als ik ze zo niet noem doet de buitenwereld het wel. Het onderscheid zit 'em in het feit dat ik wel m'n benen scheer.

Overigens, nog even terugkomend op definities. Er is ook een definitie, ik weet even niet van wie, maar ik hem ooit gelezen, dat iemand als transgender geldt zodra zhij begint met veranderingen aan het lichaam, al is het maar baardverwijdering. Daaraan voldoe ik ook. Dus tsja, kies maar.
alleen ik ben het er niet mee eens.
Laten we het er dan maar over eens zijn dat we het niet eens worden. En je mag je prima onderscheiden van mij.
Ik vertegenwoordig mijzelf, en dat doe ik door te zijn wie ik ben.
Wat dat betreft maak ik in mijn directe omgeving i.i.g. meer indruk, puur door het feit dat ik het persoonlijk kan toelichten. En dat betekent dus dat de mensen in mijn directe omgeving "mijn" definitie kennen. Pech voor anderen, jullie mogen de rest van de wereld hebben
Tuurlijk, zo denk ik er ook over en zo doe ik het ook. Maar jouw en mijn directe omgeving zijn niet eindeloos groot. Als de homo's allemaal alleen in hun eigen omgeving waren bezig geweest hadden de meesten nu nog steeds in de kast gezeten. Want dan had namelijk elk individu in elke generatie opnieuw zichzelf moeten ontdekken, voor zichzelf moeten opkomen en aan z'n omgeving moeten uitleggen wat hij is en waarom dan wel. Dat is niet makkelijk, en dus doet niet iedereen dat. Maar omdat er ooit een homo-beweging is ontstaan hoeven homo's zichzelf dus niet meer uit te leggen en te verdedigen. Of in elk geval minder dan veertig jaar geleden. Als je analoog daaraan dus ook een T-beweging kan opstarten dan hoeven volgende generaties misschien in de toekomst minder uit te leggen dan jij of ik.

groetjes,

Monica
Maruscha
Eredivisie
Berichten: 777
Lid geworden op: vr mei 17, 2002 20:32
Contacteer:

Bericht door Maruscha »

Trouwens, ik vermaak me kostelijk hoor, daar niet van, maar mijn oorspronkelijke vraag was eigenlijk ook meer bedoeld voor hen die wel de TG-in-enge-zin definitie voeren, en zichzelf tot die groep rekenen, zonder dat ze er zo op het 1e gezicht bijhoren.

Dus niet aan hen die vinden dat iedere vent met een damesslipje aan transgender is (..) maar voor hen die zeggen 'meer' dan travestiet te zijn maar dan zonder dat ze daar ook daadwerkelijk uiting aangeven.

Eigenlijk zijn er maar een paar daarvan die daadwerkelijk hebben gereageerd: Nataschja (die vanwege het feit dat ze nog bij haar ouders woont gewoon vast zit) en Franscien (die het wel wil maar niet kan vanwege haar gezin/werk etc.). Mijn vraag waarom iemand als Franscien niet genoeg heeft aan de term travestiet, waarom zodra de travestie-gevoelens wat serieuzere vormen beginnen aan te nemen die term niet meer voldoet is helaas zonder antwoord gebleven :(

Ik zou graag daar nog een keer dieper op ingaan, in plaats van te stechelen over TG in brede of enge zin. Franscien voert naar mijn idee duidelijk dezelfde definitie als ik (dat het NAAST travestie staat en niet dat travestieten ook tg's zijn), dus misschien kan zij mij daarbij helpen. En het zou dan ook prettig zijn als zij of iemand zoals haar dat doet, en niet een Frederique. Frederique, ik weet dat je graag 'meedenkt' met anderen, maar geef hen daadwerkelijk de kans, alsjeblieft.

Ik heb hier meerdere malen duidelijk gemaakt wat het voor mij betekent TG te zijn, de risico's die het met zich meebrengt, de strijd. Ik wil graag weten waarom iemand die die risico's niet neemt, die strijd niet voert (misschien een andere) dan vindt dat zij ook TG (nogmaals: IN ENGE ZIN) is.

Een misschien ietwat ongelukkige vergelijking, waar waarschijnlijk het halve forum weer over zal vallen: jaren geleden op mijn HBO opleiding hadden wij een vak dat de "sociale aspecten van de informatie-voorziening" heette. Daarin beweerde een of ander broekkie doodleuk dat als hij in de 2e wereld-oorlog had geleefd absoluut onderduikers etc. had geholpen. Een ander beweerde dat hij absoluut zou ingrijpen als hij zag dat een meisje op straat werd lastig gevallen.

Misschien wel, misschien niet, feit is: je weet het niet voordat je in zo'n situatie komt. Misschien zijn dit helden, misschien ook niet. Een ding is zeker: op het ogenblik dat die 'kans' zich voordoet, en ze grijpen hem niet, zijn ze wat mij betreft geen helden.

Niet dat ik nu een held(in) ben omdat ik doe wat ik doe (verre van dat zelfs: ben in mijn doen en laten af & toe een flink egocentrische trut) maar ik heb wel die kans gegrepen, eveneens tegen een vrij hoge kostprijs (ga ik even niet vertellen, maar hou het er maar op dat een grote droom van mij nooit meer bewaarheid zal worden vanwege het gene wat ik nu doe: dit is iets wat overigens pas zeer recent duidelijk is geworden maar wat ik wel altijd heb ingecalculeerd).

Daarnaast besef ik ook dat er anderen zijn die nog veel meer hebben moeten laten dan ik, die daadwerkelijk hun baan en gezin kwijt zijn geraakt. Deze mensen verdienen in een hoop gevallen absoluut meer respect dan ik. Niet altijd overigens: zo heb ik ooit eens gelezen over iemand die zijn vrouw met kind (van nog geen half jaar oud) in de steek liet om zelf vrouw te worden. Dan denk ik persoonlijk: "had dat eerder bedacht". Maar goed, da's weer een ander verhaal.

Handelen ja. Dat is voor mij de onderscheidende factor. Put your money where your mouth is.
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Plaats reactie