WC's voor T's in Brazilië

Algemeen

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

kim dietrich schreef:Maar je conclusie is wat snel. Je hebt een slagje gewonnen, maar de oorlog nog niet. Wacht op een volgende aflevering. Gun de tegenstander wat tijd. The empire will strike back! En dan is het van belang dat je je goed ingedekt hebt, weet waar je zwakke plekken zitten en een duidelijke strategie hebt.
Mijn strategie is: zelfonderzoek, bij mijzelf blijven, samenwerking, luisteren en openheid. En daarom klinken woorden als "tegenstander", "indekken", "zwakke plekken" wat negatief in mijn oren, want zo ervaar ik mijn omgeving (en mijn proces) niet - en zo wil ik mijn omgeving (en mijn proces) ook niet zien...

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Gebruikersavatar
Elsa
Forumdiva
Berichten: 1005
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 11:33
Locatie: Drenthe

Bericht door Elsa »

Terug naar de wc voor T* , vind het wel heel vooruitstrevend voor een land als Brazilië. Wij hebben er jaren gewoond en in die tijd was men erg behoudend. Hier in dit land waar 'alles' kan zou het niet zo makkelijk gaan. In de vlag van Brazilië staat "ordem e progresso " over dat laatste gesproken, daar zijn ze goed mee bezig.
groeten elsa :P
Josette
Forumdiva
Berichten: 1470
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 22:51

Bericht door Josette »

kim dietrich schreef:Voorbeeld: ik ben vandaag in een knie-lang rokje, met wat langer haar, een vrouwenjas en laarzen, zonder make-up urenlang met het OV gereisd en ben geen enkel probleem tegengekomen (enkele verbaasde blikken zijn voor mij nl geen probleem).
Welke laarzen had je aan, en hadden deze hakken?
liefs, Josette
kim dietrich
ForumFan
Berichten: 349
Lid geworden op: za aug 13, 2005 20:33
Locatie: Boven de grote rivieren

Bericht door kim dietrich »

Dat schreef ik niet, maar Frederique. Ik heb dat soort dingen overigens vaak genoeg gedaan en dat geeft in mijn ervaring geen (directe) problemen. En zoals ik het deed, kreeg ik soms ook expliciet positieve reacties van vooral vrouwen.

Groetjes, Kim D.
T's aller landen, verenigt u en trekt ten strijde!
kim dietrich
ForumFan
Berichten: 349
Lid geworden op: za aug 13, 2005 20:33
Locatie: Boven de grote rivieren

Bericht door kim dietrich »

Frederique_ schreef:Mijn strategie is: zelfonderzoek, bij mijzelf blijven, samenwerking, luisteren en openheid. En daarom klinken woorden als "tegenstander", "indekken", "zwakke plekken" wat negatief in mijn oren, want zo ervaar ik mijn omgeving (en mijn proces) niet - en zo wil ik mijn omgeving (en mijn proces) ook niet zien...
Hallo Frederique,

ik ben niet bij voorbaat negatief over dit soort dingen. Anders had ik ze zelf niet zo vaak gedaan. Ik zie dat zelf ook als in beginsel volstrekt onbenullig. Waarom zou je als man niet een rok mogen dragen? Etc.

De ellende is echter dat het voor sommige mensen iets levensbedreigends schijnt te zijn. Je zet hun wereldbeeld als het ware op een bepaald aspect even op zijn kop en dat neemt men je bepaald niet in dank af. En het vervelende is dat men dan niet een open confrontatie durft aan te gaan, maar dat men achter je rug om stemming kweekt. En dan blijkt dat heel veel mensen zelf geen problemen willen, wat je ze niet kwalijk kunt nemen, en vervolgens niet echt mee gaan doen, maar ook niet echt tegengas geven.

Een heel simpel voorbeeld, maar ik zou een lange lijst kunnen geven, is het uitschelden e.d. van mijn vrouw of van mijn kinderen of het maken van lullige opmerkingen terwijl men tegenover mij vaak niet durft. Nu gebeurt dit gelukkig niet zo vaak, maar de keren dat het is gebeurd, was dat natuurlijk niet echt geslaagd. Iets wat veel vaker gebeurt, is het wijzen. Je wijst degene waar je mee bent, even op mijn persoon ook al ben ik niet in rok of iets dergelijks om wat interessante details door te geven. Hetzelfde overkomt mijn vrouw en kinderen. Het uiteindelijke effect is dat je op een negatieve manier gestigmatiseerd wordt wat je dan vervolgens op bepaalde momenten weer merkt. Voor mezelf kan ik dat nog wel accepteren als iets dat er kennelijk bij hoort, maar voor mijn vrouw en kinderen is het natuurlijk niet echt leuk. Dat is dus voor mij zo'n zwakke plek die ik, voordat ik er aan begon, me onvoldoende gerealiseerd heb.

En dat ik altijd volstrekt open ben geweest over mezelf, heeft daarbij echt niet geholpen. Want wat er gebeurde was dat men daaruit selecteerde wat men graag wilde horen en de rest negeerde.

Jij denkt verkleed als Roodkapje een heerlijk autoritje te maken door het park. Ik heb toevallig dat ritje al heel vaak gemaakt. Mijn advies is: doe je gordel om, test je remmen en oefen de Eland-procedure. En dan reageer jij met: 'Zo wil ik niet denken tijdens mijn heerlijke autoritje.' Geeft niets Frederique. Ervaring komt met de jaren en is een prima leermeester. Helaas ook een harde.

Ben ik de enige met dat soort ervaringen? Helaas niet. Lees eens wat verhalen van TS'en. Lees de berichten op deze site eens wat nauwkeuriger na. Kijk eens naar de poll. Dan zie je dat de meeste T's het liefst van alles iets meer acceptatie zouden willen. Maar Frederique, dan zeg jij: Het is te Amerikaans, het is te negatief, zo wil je niet denken, etc.

En als ik eerlijk ben Frederique, zou ik ook graag anders denken. Maar je moet ook realistisch blijven. En dan kun je dat dus niet blijven denken. Die T-route die je wilt nemen, is niet alleen maar een grote leuke, spannende ontdekkingsreis door het park. Hij is echt, hij is gevaarlijk en je gaat door diepe dalen en langs steile afgronden. Dat hoort erbij, en als je dat niet wilt, moet je er niet aan beginnen. Sorry.

Kim D.
T's aller landen, verenigt u en trekt ten strijde!
Bea-Smit.
Forumdiva
Berichten: 1131
Lid geworden op: za mar 12, 2005 23:09
Locatie: zuidoostdrenthe

Bericht door Bea-Smit. »

Ik Bea wil mij volledig aansluiten bij Kim. Graag zou ik gewoon alleen een rok willen dragen, maar dat wekt inderdaad zoveel reactie's op dat je omgeving daar schade van heeft.
Nu zal Frederique wel geen broer , zus of een andere vorm van partner hebben die daar op aangesproken wordt en kun je iets meer op het spel zetten. Ikzelf ben door een nichtje er op geattendaard dat ze mij herkenden en haar er naar vroegen wat ik aan het doen was. Op dat moment was ik opgemaakt maar zonder pruik op in de auto weggereden. Wij hebbben een goed contact en zodoende heeft ze mij geinformeerd hierover. Ook dat ze mijn auto zien met een vreemde vrouw erin. Daarover zegt zij dan dat ik een nieuwe vriendin heb.
Dus de mensen letten heel veel op je maar spreken je daar niet over aan. Dat is voor je naaste omgeving echt vervelend.

Groetjes Bea.
beide sexen te kennen en daar vol van te genieten en te leven
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Hoi Kim,

Er zit voor mij een enorm verschil tussen een waarschuwing en een uitsluitend-negatief-verhaal. Dat Amerikaanse verhaal is uitsluitend-negatief. Er zit geen sprankje hoop in dat het TS-traject ook iets biedt. En daarmee is het niet realistisch. Het plaatst je als lezer ook in een hoekje: 'jij zult als lezer wel vinden dat ..., maar ik, de Alwetende Schrijver van Dit Epistel zal jou wel even vertellen hoe het wel zit'. Iemand die op zo'n betuttelende manier mij zit te vertellen wat ik vind en waarom ik dat niet goed vind - die kan van mij de pot op.

Natuurlijk kan de acceptatie van T*'s veel beter dan die nu is - ook in Nederland. Ik schreef al dat ook ik wel rare blikken krijg van mensen die ik tegen kom. Maar wat is daarop het antwoord: in huis blijven zitten met de gordijnen dicht? En dan maar als man naar buiten? Ik schreef 't al eerder: transgenderisme is net zo min als transseksualiteit een keuze: het is een noodzaak. En daarom kan ik ook niet zoveel met een waarschuwing als "als je dat niet wilt, dan moet je er niet aan beginnen": ik ben er aan begonnen, ik merk dat het mij meer biedt dan ik ooit gehad heb en daarom ga ik door - waar me dat ook brengt.

De andere kant van die gebrekkige acceptatie (waar Bea en jij ook andere voorbeelden van geven) is heel simpel: wij worden niet geaccepteerd omdat we niet gezien worden. Zo simpel is het dus: als men meer mensen zoals ons ziet dan groeit de acceptatie. En dus is het antwoord niet "lees dat Amerikaanse verhaal, kruip in je schulp en kom er pas uit als je alle negatieve dingen die welke T* dan ook ooit heeft meegemaakt wenst mee te maken want je zult ze allemaal tegenkomen", nee, het verhaal is "durf jezelf te zijn en te blijven, durf jezelf te onderzoeken wat wel/niet bij je past, durf jezelf te onderzoeken waar je bang voor bent/waar je pijn ligt en waar dat vanuit je verleden vandaan zou kunnen komen, accepteer ook dat de wereld (nog) niet helemaal zo ver is, maar geniet in de tussentijd vooral ook van wat je zogenaamd van een ander maar in werkelijkheid van jezelf nooit mocht!"

En natuurlijk moet je vooraf nadenken over wat je outing bij je werk en je familie kan inhouden. En natuurlijk kunnen er vervelende dingen gaan gebeuren. Maar de andere kant blijft er ook: als je eenmaal zover bent dat je voor jezelf gaat staan en zegt "wat er ook gebeurt - ik heb genoeg vertrouwen in mijzelf dat ik daar uit zal komen", dan gaat 't ook vaak goed. En ook die kant mag tussen alle zwartgalligheid belicht worden.

[Als dit geen mooie kerstgedachte is weet ik het ook niet meer :wink: ]

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Maruscha
Eredivisie
Berichten: 777
Lid geworden op: vr mei 17, 2002 20:32
Contacteer:

Bericht door Maruscha »

Los van het feit dat ik zeker ook denk dat je je niet moet verschuilen wil ik toch wel even op een punt van Frederique ingaan:
wij worden niet geaccepteerd omdat we niet gezien worden
Ik hoor deze stelling vaker, maar denk echt dat dat veel te simpel gesteld is. Zij die ons niet accepteren doen dat niet omdat ze ons niet zien, maar omdat ze ons niet willen zien. Vergelijk het maar met vrouwen met hoofddoekjes: er lopen er genoeg van rond in bijvoorbeeld Amsterdam, maar de negatieve opmerkingen blijven.

Voor verreweg de meeste mensen geldt (en dit kan ik niet genoeg blijven benadrukken) dat het ze echt niets kan schelen hoe wij erbij lopen, mits dat binnen de grenzen van het betamelijke blijft. Deze mensen accepteren ons dus sowieso al.
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Hoi Maruscha,

Deels klopt dat, deels ook niet. Op dit moment kijkt 1:5 mensen raar en onbegrijpend naar mij. Ik geloof echt dat er bij de meeste van die mensen geen onwil in het spel is. En natuurlijk houd je de Giel Beelens enz. die in T*'s altijd een gemakkelijk mikpunt van spot vinden. En daar heb je een punt: daar zullen we maar mee moeten leren leven, net als de vrouwen met hoofddoekjes met hun spot moeten leren leven.

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Maruscha
Eredivisie
Berichten: 777
Lid geworden op: vr mei 17, 2002 20:32
Contacteer:

Bericht door Maruscha »

Frederique, het feit dat mensen raar naar je kijken betekent niet automatisch dat ze je niet accepteren. En hoe vaker jij buiten rondloopt zoals je dat doet, des te meer mensen je vaker zien en op een gegeven moment niet meer raar opkijken, tuurlijk, maar ook: des te meer mensen je voor het eerst zien, en dat wel doen ;)
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Gebruikersavatar
Chantal C.
Forumdiva
Berichten: 1759
Lid geworden op: vr okt 03, 2003 12:27
Locatie: Hellevoetsluis

Bericht door Chantal C. »

Maruscha schreef:Frederique, het feit dat mensen raar naar je kijken betekent niet automatisch dat ze je niet accepteren.
Mensen kijken raar naar je om dat het onbekend voor ze is. Zodra je ze informeert snappen de meesten het wel en is het niet raar meer. Vervolgens hou je een klein percentage over die halsstarrig aan hun eigen werkelijkheid vasthouden en het raar blijven vinden...
A person is grown up not when they can take care of themselves, but when they can take care of others.
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

Frederique,

Ik wil alleen maar zeggen dat ik met jouw laatste posting roerend mee eens ben. Het geeft blijk van een realiteitszin dat ik vaak mis bij jouw postings, maar deze keer heb je in mijn ogen je optimisme en je streven goed weten te verwoorden tegen de harde werkelijkheid.

En is inderdaad een mooie kerstwens.

Prettige feestdagen gewenst, ook aan alle andere forumbezoek(st)ers.

Groetjes,
Lisa
If all else fails, buy new shoes
Gebruikersavatar
Elsa
Forumdiva
Berichten: 1005
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 11:33
Locatie: Drenthe

Bericht door Elsa »

feliz anno 2006 :P
groetjes elsa
kim dietrich
ForumFan
Berichten: 349
Lid geworden op: za aug 13, 2005 20:33
Locatie: Boven de grote rivieren

Bericht door kim dietrich »

Hallo Frederique,

jij zegt op basis van een dagje openbaar vervoer in een rok dat het geen problemen geeft. Ik heb dat soort dingen ook vaak genoeg gedaan en in mijn ervaring moeten de problemen dan nog beginnen.

En ik zeg niet dat je niet in rok naar buiten moet gaan. Ik ben daar in beginsel voor. Maar ik zeg er wel bij: neem dit niet te lichtzinnig op. Want jij en ik denken: wat is daar nu voor bijzonders aan? Maar voor sommige andere mensen is het een uitnodiging om achter je rug om vervelend te gaan doen.

En het is ook niet zo, dat bijna iedereen daar aan mee doet. Veel mensen vinden dat dat moet kunnen. Maar een kleine groep kan behoorlijk vervelend zijn.

Interessant vind ik het worden als je stelt dat we niet geaccepteerd worden omdat we niet gezien worden. Ik ben het met Maruscha eens: vermoedelijk is dat te simpel gedacht.

Het gaat om de betekenis die mensen er aan hechten. Een vrouw met een hoofddoekje betekent een vreemde cultuur. Een elegante autochtone vrouw met een hoofddoekje zal dat effect totaal niet opwekken. Op dezelfde manier wordt er ook een betekenis toegekend aan een man in een rok etc.

Mijn vrouw zag een tijdje geleden een kennelijk blinde man in vrouwenkleren en het geheel was nogal onverzorgd en akelig. Het had kennelijk indruk op haar gemaakt maar het had wel een negatieve lading. En er was dus toch een link gelegd tussen mannen in vrouwenkleren en er onverzorgd en akelig uitzien.

Als je dus wilt dat mensen positiever gaan denken over travestie e.d. zullen mannen eerst duidelijk moeten maken dat je er dan ook verzorgd, leuk en bijzonder uit kunt zien. Dat is best een zware opgave voor ons, vrees ik met uitzondering van het laatste misschien.

Prettige Kerst,

Kim D.
T's aller landen, verenigt u en trekt ten strijde!
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Hoi Kim,

Ik voel het zelf niet als specifieke opdracht om er "verzorgd uit te zien": niet meer als dat ik dat als man voel. Als 't goed is dan zullen er op een gegeven moment zoveel mannen in vrouwenkleren lopen dat het "percentage onverzorgd" net zo groot/klein is als het "percentage onverzorgde" mannen in mannenkleren (of: vrouwen in vrouwenkleren). En dan valt dat aspect ook niet meer op.

Jij ook prettige kerst en groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Plaats reactie