Roze Kerstfeest

[Chloe'tje]

Zolang je mensen waar je het niet mee eens bent in hun waarde laat is daar inderdaad niets mis mee.
En dat mis ik zeker in deze thread behoorlijk: het is alsof er alleen maar fanatistische gelovigen bestaan en de ultime oplossing is niet-geloven. Alsof er niet -veel- meer vormen van geloven bestaan die veel milder zijn (en die mensen ook goed kunnen doen of kunnen helpen) en alsof er vanuit het niet-geloven geen fanatisten zijn die anderen op een vrij extreme manier willen bekeren tot niet-geloven (en ook daar niet een mildere variant bestaat)...

Ik beoordeel alleen wat ik hier lees en wat ik ervaren heb. Wat is daar mis mee? Met het geloof sec is niets mis, het gaat om de manier waarop (sommigen, velen, enkele wat je wilt) het belijden. Ik heb niet gezegd dat het geloof alleen maar bestaat uit fanatici die anderen onder de graszoden willen. Ik kan je alleen maar aanraden dat dan nog eens te lezen.

Waar ik wel op gereageerd heb is de reactie van één of meerderen (het gaat mij verder niet om de persoon) dat als je tegen sommige uitingen van gelovigen bent, je hen niet in de waarde laat. want dat wordt er beweert. Zodra je ook maar één aspect eruit licht, beledig je hele volksstammen die zelf aangeven menslievend en coulant te zijn. Over contradictio gesproken.

Eén ding ben ik het wel mee eens. De wijze waarop sommigen reageren is niet leuk, in ieder geval niet leuk voor de wijze waarop je normaliter op een forum discussieert. En iedere keer als ik lees dat iemand niet inhoudelijk kan reageren op een opmerking maar slechts kan 'jij-bakken' of zich in een slachtofferrol zegt zich terug te trekken (maar het vervolgens dan toch niet doet en nog wel snel even een veeg uit de pan geeft), is dat weer eens mijn laatste post in zo'n topic.

Ik vind de manier waarop sommigen discussiëren laf en het heeft mij -zoals je kunt raden- niet van mijn indrukken afgebracht. Je zou je ook eens kunnen afvragen waarom dergelijke discussies kennelijk het slechtste in de deelnemers naar boven brengen.

Ik ben geen anti-<vul zelf in> maar heb voor mijzelf geen enkele overtuiging over het bestaan van wat anderen verheerlijken. Dat lijkt mij mijn goed recht. En als anderen dat wel willen doen, is dat hun goed recht, zolang zij -net als ik- de belangen van die andere groep respecteren. Maar kennelijk ben ik daarmee direct een Marxist (nou en dan nog, so what) en is de discussie afgelopen.

[Lisa met een S]

Ik ben geen anti-<vul zelf in> maar heb voor mijzelf geen enkele overtuiging over het bestaan van wat anderen verheerlijken. Dat lijkt mij mijn goed recht. En als anderen dat wel willen doen, is dat hun goed recht, zolang zij -net als ik- de belangen van die andere groep respecteren. Maar kennelijk ben ik daarmee direct een Marxist (nou en dan nog, so what) en is de discussie afgelopen.

Ik wil zeker niet ongelovigen over een kam scheren. Ik schaar mijzelf ook daaronder, ondanks een achtergrond waar geloof een belangrijke rol vervulde. Met mijn verwijzing naar Marx en zijn navolgelingen reageerde ik alleen maar op ongenuanceerde uitspraken zoals deze:

laten ik het even bij geloof an sich houden

gelovigen die vinden dat hun geloof de enige juiste manier is om te leven,een ander daarvan overtuigen, brengen met de gevolgen daarvan schade aan anderen aan

de niet gelovigen, die vinden dat niet geloven de enige juiste manier is om te leven, een ander daarvan willen overtuigen,brengen met de gevolgen daarvan geen enkele schade aan anderen aan

dat is het grote verschil

Je hoort mij geen grote uitspraken doen over mensen zonder geloof, zoals dat als je nergens in gelooft, je niet met twee benen aan de grond staan, of dat er niet met ongelovigen valt te praten, omdat ze zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk, of dat ze weinig relativeringsvermogen hebben.

Maar iemand die beweert dat ongelovigen niet net zo fanatiek kunnen zijn als gelovigen, en niet net zoveel schade kunnen aanrichten in hun drang om hun wil op te leggen en hun levenswijze tot enige juiste uit te roepen kent zijn of haar geschiedenis niet. Niet de geschiedenis van de goelag, of van de killing fields van Cambodja of van oa de Culturele Revolutie, Tibet of de Falun Gong in China. Als je dat ontkent, ben je net zo blind voor de gevolgen van extremisme en fanatisme uit seculaire hoek, als mensen die de misstanden ontkent van de Spaanse Inquisitie, Kruistochten, de conflict in (Noord)-Ierland, de Jihad of de bekeringen van de bewoners van de kolonieen in Noord- en Zuid-Amerika, Afrika, Indonesie, enz.

En als je dat wel ziet, hoef je je niet aangesproken te voelen.

Groetjes,
Lisa

[ik ben hier niet meer]

Een ieder die een ander wil overtuigen van zijn of haar gelijk, hoort zicht af te vragen of het terecht is, en op welke gronden je dat doet. Vanuit geloof, of juist niet geloven Het gaat om het respect wat je voor je medemens hebt. Iedereen kan fouten maken, wil niet zeggen dat diegene altijd fouten blijft maken. Ook kun je je niet voorstellen hoe mensen soms door bepaalde dingen overdondert worden, die er voor zorgen dat ze zich staande kunnen houden, door zich aan hun geloof, maar ook ongeloof vast te klampen.
Waarom altijd fout/goed ? Zwart/wit ? Man/vrouw ? Natuurlijk is wat een paus zegt over bepaalde zaken niet goed te praten, of wat andere mensen over bepaalde dingen zeggen, maar het gebeurd. En als we hier dan al niet met zorg daar mee om kunnen gaan, waar we allemaal waarschijnlijk wel op een of andere manier problemen hebben (gehad) door het t* zijn, hoe moet dat dan over de hele wereld wel niet gaan ????

[Joyy]

waar een lange douche al niet goed voor kan zijn


waarom ik er voor kies er geen enkel religieus geloof op na te houden:

er bestaat geen enkel religieus geloof dat niet voorbij gaat aan de universele rechten van de mens

een ervan is het recht op gelijkwaardige behandeling

zolang een religie inhoud dat deze wordt aangetast of komt te vervallen is dat wat mij betreft rehelracht af te keuren

iedereen die het niet eens is met de stelling dat iedereen recht heeft op gelijkwaardige behandeling, accepteert daarmee dat ook zij ongelijkwaardig behandelt mogen worden

ik moet de eerste nog spreken dat die voor zichzelf wenst

een volwassene die er zelf voor kiest een bepaald geloof op na te houden, en vind dat ie daar naar moet leven, totaal niks mis mee, ga je gang, leef je uit

als diezelfde volwassene vervolgens vind dat een ander dat ook moet doen, gaat hij over de schreef


dan de paus:

de paus vind dat homo's en transseksuelen uitgeroeid moeten worden omdat zij afbreuk doen aan gods werk, hij gaat daarbij voorbij aan het recht op gelijkwaardige behandeling voor iedereen

hij hoeft het niet eens te zijn met die bepaalde levensstijl, hij mag er van vinden wat hij wil,daarmee kwetst hij niemand


het dubieuze is tevens dat de paus ook oproept tot vrede en solidariteit, hoe is dat te rijmen met die eerdere uitspraken over de 2 doelgroepen die ik noem?

niet

die reden is al genoeg om hetgeen de paus uitdraagt terzijde te leggen

[Lisa met een S]

Mahatma Gandhi was tot op zijn dood een devoot, praktiserend hindu.

Martin Luther King, Jr, Jesse Jackson en de andere leiders van de "Southern Christian Leadership Council" waren predikanten en geestelijken in de christelijke kerken in Amerika.

Nelson Mandela werd als kind in de doopsgezind kerk grootgebracht en zei:

Religion is one of the most important forces in the world. Whether you are a Christian, a Muslim, a Buddhist, a Jew, or a Hindu, religion is a great force, and it can help one have command of one's own morality, one's own behavior, and one's own attitude.

Jacques Maritain, een van de auteurs van de Universele verklaring van de rechten van de mens, werd op 24-jarige leefttijd lid van de katholieke kerk en was een vriend van Paus Paulus VI. Charles Malik, een andere auteur, was een devoot lid van de orthodoxe kerk.

Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar volgens mij waren dit mensen voor wie het belijden van een geloof en het respecteren van de rechten van een mens, inclusief het recht op gelijke behandeling, niet met elkaar botsten.

Groetjes,
Lisa

[Mara]

dan de paus:

de paus vind dat homo's en transseksuelen uitgeroeid moeten worden omdat zij afbreuk doen aan gods werk, hij gaat daarbij voorbij aan het recht op gelijkwaardige behandeling voor iedereen

hij hoeft het niet eens te zijn met die bepaalde levensstijl, hij mag er van vinden wat hij wil,daarmee kwetst hij niemand


het dubieuze is tevens dat de paus ook oproept tot vrede en solidariteit, hoe is dat te rijmen met die eerdere uitspraken over de 2 doelgroepen die ik noem?

niet

die reden is al genoeg om hetgeen de paus uitdraagt terzijde te leggen

Tis maar un ouwe rare zak......en zo denkt Hagen Rether erover....sorry, duits, maar wel grappig

[Joyy]

Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar volgens mij waren dit mensen voor wie het belijden van een geloof en het respecteren van de rechten van een mens, inclusief het recht op gelijke behandeling, niet met elkaar botsten.

Groetjes,
Lisa

niemand heeft ook beweert dat dat niet samen kan gaan

[Chloe'tje]

Ok, volgens mij even pas op de plaats.....

Religion is one of the most important forces in the world. Whether you are a Christian, a Muslim, a Buddhist, a Jew, or a Hindu, religion is a great force, and it can help one have command of one's own morality, one's own behavior, and one's own attitude.

Het enige dat hiermee gezegd wordt is, dat religie een goed instrument is. Maar de discussie gaat er (volgens mij) over, dat religie een doel is.

Ik gun een ieder dat wat hem/haar gelukkig maakt. De wereld met (alleen maar) gelukkige mensen zou er anders uit zien. Sommige religies hebben prachtige uitgangspunten vind ik. Ik kan alleen niet zo goed opschieten met de uitdragers ervan

[Lisa met een S]

Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar volgens mij waren dit mensen voor wie het belijden van een geloof en het respecteren van de rechten van een mens, inclusief het recht op gelijke behandeling, niet met elkaar botsten.

Groetjes,
Lisa

niemand heeft ook beweert dat dat niet samen kan gaan

Nee, dat klopt. Wat je wel heb gezegd, is:

er bestaat geen enkel religieus geloof dat niet voorbij gaat aan de universele rechten van de mens

een ervan is het recht op gelijkwaardige behandeling

zolang een religie inhoud dat deze wordt aangetast of komt te vervallen is dat wat mij betreft rehelracht af te keuren

Dus... alle religies volgens jou tasten het recht op gelijkwaardige behandeling aan en worden door jou afgekeurd.

Maar, in tegenstelling tot jou, zagen bovengenoemde mensen, toch niet de eerste de beste, geen enkele tegenstelling tussen hun geloof en hun streven naar gelijkwaardige behandeling voor ieder mens. Maar misschien komt dat hierdoor:

wat mij betreft sta je niet met 2 benen in de realiteit als je er een religieus geloof op nahoud ...

Als je daarmee bedoelt dat ze vervreemd waren van de realiteit, en niet goed begrepen hoe de vork in de steel zit, ben ik niet met je eens.
Maar als je daarmee bedoelt dat ze, mede door hun geloofsovertuiging, overtuigd waren dat de realiteit waarin ze leefden niet acceptabel was, en dat ze daardoor zich gedwongen voelden om anderen te overtuigen dat de heersende levenswijze van hun land moest worden veranderd in een eentje dat wel in overeenstemming was met hun overtuiging, dan heb je naar mijn mening gelijk.

Maar, wacht'ns even, heb je ook niet geschreven:

er is wel wat mis mee als je vind dat anderen volgens jouw levenswijze moeten leven

Wat was er mis dan met deze mensen volgens jou?

Lisa

[lindaR]

Volgens mij gaat het al fout, als je geloof (waarin dan ook) uitgroeit tot een religie. Geloven is persoonlijk, religie is een groepsproces. En met een groep ga je regels opstellen. En met die regels komt de shit.
Dan krijg je de "je mag dit niet, en dat niet". De volgende stap is anderen overtuigen, dat deze religie toch wel het enige ware is dat er bestaat.

[ik ben hier niet meer]

Volgens mij gaat het al fout, als je geloof (waarin dan ook) uitgroeit tot een religie. Geloven is persoonlijk, religie is een groepsproces. En met een groep ga je regels opstellen. En met die regels komt de shit.
Dan krijg je de "je mag dit niet, en dat niet". De volgende stap is anderen overtuigen, dat deze religie toch wel het enige ware is dat er bestaat.

Dat is precies de reden waarom ik mijn geloof heb zoals het is. Een kerk, moskee, wat voor een gebedshuis dan ook is mijn ogen een instituut. Mensen willen graag hun geloof samen beleven, maar daarmee komen inderdaad de regels om bij zo'n gemeenschap te mogen horen om de hoek kijken, en die regels zijn soms zeer open, heel erg op de mens gericht, maar soms ook heel nauw, en op een nauwe kring gericht. De mensen in zo'n laatste gemeenschap zijn vaak een beetje 'wereldvreemd' , overtuigd van hun eigen gelijk, van hun eigen waarheid, leggen alles uit zoals vanuit hun overtuiging alles is.
Je komt dit trouwens niet alleen bij geloof tegen, zoals tot nog toe in dit draadje aan de orde is gekomen. Je komt dit ook tegen bij bepaalde politieke overtuigingen, of elders waarbij groepen mensen bij elkaar komen op wat we over het algemeen extremistische gronden noemen. Niet alles wat tegen t* is bv gebeurt vanuit het geloof, kan ook vanuit een overtuiging komen die misschien wel zijdelings met geloof samenhangt, maar niet uit het geloof voorkomt.
My 2 cents ......

[johnn]

Mijn duit maar eens in het zakje doen.
In basis is elk geloof / religie eender.
Als je de geschriften neemt van welke stroming ook zie je dat deze behoorlijk overeenkomen.
Er wordt in alle stromingen uitgegaan van 1 god/jaweh/allah of welke benamingen deze al meer heeft.
Ook wordt er overal vanuit gegaan dat als je daarin gelooft je een groot (levens)geluk ten deel zal vallen.
In elke stroming wordt liefde en respect voor de medemens aangedragen.
Waar gaat het dan fout??
In mijn ogen daar waar de mens zich meent tot woordvoerder van het opperwezen te moeten maken.
Er wordt dan geschermd met kreten als: "god (of hoe deze in het betreffende 'geloof' genoemd wordt) wil niet dat je dit of dat doet (of juist wel moet doen)".
Ik vraag dan wel eens hoe zo iemand dat weet......het opperwezen laatst nog aan de telefoon gehad????
Het is in mijn ogen dan ook dat dergelijke uitspraken een intrepetatie zijn van aardse mensen ....en die maken er dus een puinhoop van.
Derhalve kan het dus ook niet zijn dat in geloofszaken IK het enige ware kan verkondigen.
Net als smaak, IK kan wel iets lekker vinden, maar dat zegt nog niet dat een ander het ook lekker vindt (MOET vinden).
Kortom, geloven cq religie is op zich niets mis mee.....het gaat fout als de mens zich ermee gaat bemoeien.
Voor mij persoonlijk....IK geloof wel in een god (of hoe je die wil noemen) maar niet volgens de leer van een bepaalde stroming.
Ik geloof in de basis van liefde en respect voor de medemens.
Ook probeer ik als een goed christen te leven en mensen te helpen waar ik kan.
Dit dan zonder te willen overtuigen dat mijn levenswijze de enige juiste manier is.........dat is namelijk voor MIJ de beste manier (waar IK me het beste bij voel).
Denkt iemand daar anders over (heeft een andere levenswijze)...prima, niks mis mee, maar laat mij in mijn waarde met mijn manier.....ik laat de ander ook in de waarde met zijn/haar manier.

[Frederique_]

Volgens mij gaat het al fout, als je geloof (waarin dan ook) uitgroeit tot een religie. Geloven is persoonlijk, religie is een groepsproces. En met een groep ga je regels opstellen. En met die regels komt de shit.
Dan krijg je de "je mag dit niet, en dat niet". De volgende stap is anderen overtuigen, dat deze religie toch wel het enige ware is dat er bestaat.

Wat is er mis mee om samen uit te zoeken hoe het geloof in elkaar zit?
Zolang je een ander vrij laat om die overtuiging te delen of af te keuren is er voor mijn gevoel niets mis mee...

Geloof, religie is niet zwart/wit. Het is de toepassing van het geloof waar de rijkdom OF de problemen mee ontstaan.

Groetjes,

Frederique

[Joyy]

Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar volgens mij waren dit mensen voor wie het belijden van een geloof en het respecteren van de rechten van een mens, inclusief het recht op gelijke behandeling, niet met elkaar botsten.

Groetjes,
Lisa

niemand heeft ook beweert dat dat niet samen kan gaan

Nee, dat klopt. Wat je wel heb gezegd, is:

er bestaat geen enkel religieus geloof dat niet voorbij gaat aan de universele rechten van de mens

een ervan is het recht op gelijkwaardige behandeling

zolang een religie inhoud dat deze wordt aangetast of komt te vervallen is dat wat mij betreft rehelracht af te keuren

Dus... alle religies volgens jou tasten het recht op gelijkwaardige behandeling aan en worden door jou afgekeurd.



----in elke religie zitten elementen waarbij het antwoord op de vraag: handelt dit nog conform het recht op gelijke behandeling , nee is

dat keur ik dan ook af, waarbij het imo eerder gaat om verkeerde of vrije interpretatie van de religie dan de religie zelf

zover heb ik me niet verdiept in elke religie die er bestaat




Maar, in tegenstelling tot jou, zagen bovengenoemde mensen, toch niet de eerste de beste, geen enkele tegenstelling tussen hun geloof en hun streven naar gelijkwaardige behandeling voor ieder mens.



----geen id of deze mensen geen enkele tegenstelling zagen, weet jij dat?

lijkt me eerder dat op moment van wel men er een vrijere definitie van hun geloof op nahoud om toch eea te kunnen rijmen



Maar misschien komt dat hierdoor:

wat mij betreft sta je niet met 2 benen in de realiteit als je er een religieus geloof op nahoud ...

Als je daarmee bedoelt dat ze vervreemd waren van de realiteit, en niet goed begrepen hoe de vork in de steel zit, ben ik niet met je eens.
Maar als je daarmee bedoelt dat ze, mede door hun geloofsovertuiging, overtuigd waren dat de realiteit waarin ze leefden niet acceptabel was, en dat ze daardoor zich gedwongen voelden om anderen te overtuigen dat de heersende levenswijze van hun land moest worden veranderd in een eentje dat wel in overeenstemming was met hun overtuiging, dan heb je naar mijn mening gelijk.

Maar, wacht'ns even, heb je ook niet geschreven:

er is wel wat mis mee als je vind dat anderen volgens jouw levenswijze moeten leven

Wat was er mis dan met deze mensen volgens jou?

---wat er mis mee is is de afkeuring van een levensstijl, die niet die van hen is

ik heb geen enkel probleem met wat voor geloof dan ook mits de uitoefening daarvan gebaseerd is op gelijkwaardige behandeling van ieder mens, en, wanneer je je geloven simpelweg bij jezelf houd

de paus zegt bijv dat het redden van de mensheid van homoseksueel of transseksueel gedrag net zo belangrijk is als het beschermen van de regenwouden.

daarmee geef je te kennen dat je dergelijke levensstijlen, als je dat zo al kunt noemen, afkeurt ,en daarmee de doelgroep veroordeelt

iedere praktiserende gelovige zou dat geloven bij zichzelf moeten houden, niet meer niet minder, geloven zou een vrije keuze moeten zijn, waarbij ik het ook prima vind als het collectief 1 keer in de week in een kerk bij elkaar komt omdat geloof te delen, doe je niemand kwaad mee, maar draag je geloof naar anderen niet uit als de absolute waarheid











Lisa

[Joyy]

Volgens mij gaat het al fout, als je geloof (waarin dan ook) uitgroeit tot een religie. Geloven is persoonlijk, religie is een groepsproces. En met een groep ga je regels opstellen. En met die regels komt de shit.
Dan krijg je de "je mag dit niet, en dat niet". De volgende stap is anderen overtuigen, dat deze religie toch wel het enige ware is dat er bestaat.

als het collectief gaat bepalen wat wel en niet mag wordt het eng

dat is ook wat ik eng vind aan geloven in die vorm, je krijgt een massa volgelingen die vinden dat zij de waarheid in pacht hebben

stel dat dat collectief in de wereld de meerderheid wordt, zoals bijvoorbeeld de islam

denk niet dat de wereld daar een stuk mooier en vredelievender van zal worden