Transgenderatie

[Frederique_]

Jij lijkt er steeds van uit te gaan dat ik er op uit ben om mensen terecht te wijzen, terwijl ik juist open sta voor andere definities, alleen hoor ik die nog niet van de mensen bij wie ik mijn twijfels heb. Oftewel: ik sta open, jij hebt je mening al klaar. Wie is er nu bevooroordeeld?

Ik vind jou bevooroordeeld, want als iemand tegen mij zegt dat'ie TG (of TV, of TS) is dan is dat vanaf dat moment voor mij een gegeven. Jij wilt daar, via onderzoek van een ander haar definitie + je eigen definitie + een afweging van dit alles, graag openlijk aan kunnen twijfelen. En dat komt op mij heel bevoogdend (en daarmee heel vervelend) over.

Groetjes,

Frederique

[Cynthia]

Ik vind jou bevooroordeeld, want als iemand tegen mij zegt dat'ie TG (of TV, of TS) is dan is dat vanaf dat moment voor mij een gegeven. Jij wilt daar, via onderzoek van een ander haar definitie + je eigen definitie + een afweging van dit alles, graag openlijk aan kunnen twijfelen.

Frederique.

Ik kan het wel een beetje begrijpen. Marusha komt met voorbeelden dat iemand zegt dat ie TG is, terwijl ik zo iemand als fetishist zou kwalificeren. En dan wordt het een kwestie van definities.
Dit is naar mijn mening niet een geval van twijfelen. maar willen weten welke definitie is gehanteerd.

Als iemand zo'n uitspraak doet over zichzelf, heeft die daarbij ongetwijfeld een bepaalde definitie voor ogen. Maar die hoeft niet te stroken met wat anderen daaronder verstaan. En zo kan de verwarring in de wereld komen.

[Maruscha]

Ik vind jou bevooroordeeld, want als iemand tegen mij zegt dat'ie TG (of TV, of TS) is dan is dat vanaf dat moment voor mij een gegeven. Jij wilt daar, via onderzoek van een ander haar definitie + je eigen definitie + een afweging van dit alles, graag openlijk aan kunnen twijfelen. En dat komt op mij heel bevoogdend (en daarmee heel vervelend) over.

Die twijfel heb ik nu bij sommige mensen, ik geef ze de kans die weg te nemen. Je kent mijn redenen tot twijfel niet eens allemaal, toch heb je al bepaald dat ik het fout doe. Maar ik ga hier geen wedstrijd van maken, als jij denkt dat ik niet open sta voor nieuwe inzichten, soit. Tenslotte heb jij de wijsheid in pacht, dat blijkt wel uit je vele, vele verhalen hier.

Ik ben inderdaad niet van plan om maar klakkeloos van iedereen aan te nemen dat ze zijn wat ze zeggen te zijn. Als je jouw standpunt in zou nemen is het hele VU begeleidingsproces dus ook niet nodig. Als iemand een TS is, is zij dat toch? Dus waarom gesprekken met een psycholoog?

Het is heel simpel: iemand kan beweren iets te zijn, maar zolang die persoon dat niet kan verklaren heb ik geen reden om aan te nemen dat het inderdaad zo is.

Natuurlijk begrijp ik jouw insteek wel, jij bent meer dan de meesten hier afhankelijk van de acceptatie als vrouw door anderen. Want eerlijk gezegd kom je op mij zo nog steeds niet over. Wat dat betreft ben je net iets te nadrukkelijk bezig jezelf te bewijzen, zowel hier als op het werk.

[Frederique_]

Hoi Cynthia,

De vraag wordt dan: waarom wil je die ander haar definitie weten. Want iedereen weet dat er definities van TG zijn (waaronder degene die ik hierboven gegeven heb) waarbij fetishisme onder TG valt - net zo goed als dat iedereen ook weet dat er definities zijn van TG waar fetishisme niet onder valt.

Het hele definitiegebeuren leidt in mijn ogen alleen maar tot zure gezichten. Want de een hanteert de ene definitie - en daarbij valt een ander niet onder TG, de ander hanteert een andere definitie - en daarbij valt'ie zelf wel onder TG. En dan? Wie schiet er wat mee op? Waarom zou de ene definitie beter zijn dan de ander? Zie mijn eerdere bericht waardoor dit soort discussies zo fel worden... En juist om die ellende te voorkomen zou ik voor alle vakjes zo breed mogelijke definities willen hanteren en zou ik ook graag zien dat we gewoon accepteren dat als een ander zegt dat'ie T[V/G/S] is dat'ie dat vanaf dat moment dan ook is...

Groetjes,

Frederique

[Maruscha]

Ik kan het wel een beetje begrijpen. Marusha komt met voorbeelden dat iemand zegt dat ie TG is, terwijl ik zo iemand als fetishist zou kwalificeren. En dan wordt het een kwestie van definities.
Dit is naar mijn mening niet een geval van twijfelen. maar willen weten welke definitie is gehanteerd.

Als iemand zo'n uitspraak doet over zichzelf, heeft die daarbij ongetwijfeld een bepaalde definitie voor ogen. Maar die hoeft niet te stroken met wat anderen daaronder verstaan. En zo kan de verwarring in de wereld komen.

Ik zal het nog sterker vertellen: ik denk dat er een flink aantal "TG's" zijn die niet eens weten waar ze het over hebben. Net zoals er op transcommunity op een gegeven moment iemand was die net begonnen was met hormonen maar zichzelf als post-op kwalificeerde

Overigens is dat volgens mij niet de enige redenen waarom iemand zich TG noemt zonder dat te zijn, volgens welke definitie dan ook (tenzij de definitie volgens Frederique wordt gevolgd: iemand is TG omdat hij dat zegt. Lekker makkelijk toch?)

[Frederique_]

Het is heel simpel: iemand kan beweren iets te zijn, maar zolang die persoon dat niet kan verklaren heb ik geen reden om aan te nemen dat het inderdaad zo is.

En precies dit staat mij dus tegen: jij zegt "je kunt van alles roepen maar ik geloof je pas als je schrijft wat binnen mijn definitie past", terwijl ik omgekeerd zeg "als jij zegt dat je TV/TG/TS bent dan is dat jouw waarheid en dan heb ik het daar maar mee te doen". Verder zijn we hier niet de VU en hebben we als schrijvers op dit forum ook geen "controlerende functie" om te bepalen of een ander wel in het hokje zit waarvan hij/zij zegt dat'ie daar zit.

De overige persoonsgerichte aanvallen aan mijn adres zal ik maar weer negeren <zucht>.

En mijn definitie van TG was werkelijk anders (zie mijn eerdere bericht: "Om die discussies te voorkomen gebruik ik dan ook graag dat brede TG-vakje waar iedereen inpast met gevoelens die niet overeenkomen met zijn/haar geboortegeslacht").

Groetjes,

Frederique

[Maruscha]

De vraag wordt dan: waarom wil je die ander haar definitie weten. Want iedereen weet dat er definities van TG zijn (waaronder degene die ik hierboven gegeven heb) waarbij fetishisme onder TG valt - net zo goed als dat iedereen ook weet dat er definities zijn van TG waar fetishisme niet onder valt.

Ben ik toch benieuwd: hoe rechtvaardig jij fetishisme als onderdeel van TG zijn. Wat heeft sexuele opwinding te maken met het leven als vrouw?

"Ik draag graag damesslipjes dus eigenlijk ben ik ook vrouw". Tja ..

En waarom ik die andere definities wil weten? OMDAT IK GVD OP ZOEK BEN NAAR NIEUWE INZICHTEN! Omdat ik er voor open sta dat mijn huidige definitie misschien wel te beperkt is. BEGRIJP DAT DAN EENS!

Ik wordt echt zo verschrikkelijk doodmoe van jou met je "we moeten alles maar accepteren" houding, nergens vragen bij zetten.

Voor mijn werk moet ik o.a. klantwensen omzetten in een functioneel ontwerp. Als ik alles maar klakkeloos zou aannemen, niet door zou vragen, krijg je dus een onwerkbaar systeem, waarvan ik zelf niet weet wat nou de achterliggende gedachte was. Ik dacht dat het een normale manier van werken was, ben toch benieuwd hoe het er bij jou aan toe gaat. Als iemand jou vraagt iets te doen op je werk, doe je dat ook zonder vragen? En als ze je zeggen de helft van je salaris op een bepaald rekeningnummer te storten, doe je dat dan ook zonder vragen?

Trouwens, als je vindt dat het TG zijn van iemand geen verdere uitleg behoeft, waarom organiseer jij dan praatsessies op je werk. Waarom niet gewoon zeggen: "Ik ben TG, ik zal me vanaf nu vrouwelijker presenteren", klaar?

[Cynthia]

Het hele definitiegebeuren leidt in mijn ogen alleen maar tot zure gezichten. Want de een hanteert de ene definitie - en daarbij valt een ander niet onder TG, de ander hanteert een andere definitie - en daarbij valt'ie zelf wel onder TG. En dan? Wie schiet er wat mee op? Waarom zou de ene definitie beter zijn dan de ander?

Dat is natuurlijk niet waar.
Als 10 mensen zichzelf opeens hetzelfde benoemen , maar allemaal volgens een andere definitie, dan is de verwarring toch compleet?

Ik kan net zo goed zeggen dat ik ruimtevaarder ben. Want volgens mijn definitie van ruimtevaarder ben je dat als je als kuind wel eens gedacht hebt, dat het leuk zou zijn om etc. etc.

Ander voorbeeld. Ik ontvang een nieuwe applicatie, en volgens de definitie van de ontwikkelaar is die grondig getest. Dan ga ik er eens goed naar kijken, en vind de ene na de andere fout. Kwestie van definitie?

Kortom, je moet het toch wel met elkaar eens zijn wat een begrip betekent. En daarvoor zijn algemeen aanvaarde definities nodig. Niet ieder zijn eigen variant.

[Frederique_]

Hoi Cynthia,

Juist voor TV, TG, TS zijn er .tig verschillende definities. Vind de "ene algemeen aanvaarde" definitie van deze begrippen maar eens: het zal je niet lukken...

En daarom moet je m.i. ook zo voorzichtig zijn om over een anders zelf-identificatie te gaan twijfelen: je hebt het wel over datgene wat een ander ten diepste raakt...

Groetjes,

Frederique

[Maruscha]

En precies dit staat mij dus tegen: jij zegt "je kunt van alles roepen maar ik geloof je pas als je schrijft wat binnen mijn definitie past"

Bullshit, heb ik nooit gezegd. Wat ik zeg is: je kunt wel van alles roepen, maar ik geloof je pas als je laat blijken dat je daar daadwerkelijk over heb nagedacht, en als jouw definitie daadwerkelijk houd snijdt. Daarbij hoef ik het echt niet met die definitie eens te zijn, maar ik verwacht wel dat het ergens op slaat. En niet "het is omdat het zo is".

Jij blijft proberen mij woorden in de mond te leggen, jij blijft proberen te doen voorkomen alsof ik eis dat andere mensen mijn definitie moeten volgen, terwijl ik keer op keer duidelijk maak dat dat niet zo is. In het verleden ben je daar al een paar keer mee op je bek gegaan, toch blijf je dat doen. Doe me dan een plezier, en hou je dan de volgende keer gewoon buiten de discussie. Tenslotte heb jij je mening wel al bepaald, dus dan heeft een discussie geen zin voor jou.

[Wendy B]

Misschien kunnen we het ook eens omdraaien.

Iemand die zich af en toe kleed in lingerie voor de sexuele opwinding zou je nog een fetisjist kunnen noemen. Maar als iemand in het dageijks leven panties, slipjes, dameslaarzen of een rok draagt, zonder helemaal als vrouw te gaan, onder welke definitie valt dat dan ?

Niet onder mijn idee van een TV, want een TV gaat er bij een transformatie helemaal voor als een vrouw. Van TV's hoor ik regelmatig op de chat een opmerking in de trant van 'Een damesbroek ? Nee, wel in rok of jurk anders is het niet vrouwelijk genoeg'.

[Wendy B]

Nog een leuke:

David Beckham met z'n staartje en zijn leuke oorknopjes enzo. Is hij TG ?

[Frederique_]

Bullshit, heb ik nooit gezegd. Wat ik zeg is: je kunt wel van alles roepen, maar ik geloof je pas als je laat blijken dat je daar daadwerkelijk over heb nagedacht, en als jouw definitie daadwerkelijk houd snijdt. Daarbij hoef ik het echt niet met die definitie eens te zijn, maar ik verwacht wel dat het ergens op slaat. En niet "het is omdat het zo is".

Oftewel: jij gelooft een ander haar zelf-identificatie pas als jij snapt dat een ander ergens volgens jou goed over heeft nagedacht en als dat nadenken volgens jou houd snijdt en het volgens jou ergens op slaat. En als die ander gewoon schrijft "ik voel me TG omdat ik me TG voel" (valt er een betere reden te geven waarom mensen zich TG noemen?) dan is dat voor jou niet goed genoeg. Jij wilt mensen hun zelf-identificatie kunnen begrijpen. En het probleem met deze hele problematiek is dat je gevoelens vaak niet kunt begrijpen (gevoelens kun je alleen maar voelen - en soms "past" de ene term beter bij je dan de andere). En daardoor kun je soms niet verder dan "het is omdat het zo is" en "ik voel me TG omdat ik me TG voel".

En het mooie is dat er een definitie bestaat die dit laatste mogelijk maakt, namelijk de definitie "mensen die zich niet zo voelen zoals je op grond van hun geboortegeslacht zou verwachten".

Groetjes,

Frederique

[Maruscha]

Oftewel: jij gelooft een ander haar zelf-identificatie pas als jij snapt dat een ander ergens volgens jou goed over heeft nagedacht en als dat nadenken volgens jou houd snijdt. En als die ander gewoon schrijft "ik voel me TG omdat ik me TG voel" (valt er een betere reden te geven waarom mensen zich TG noemen?) dan is dat voor jou niet goed genoeg. Jij wilt mensen hun zelf-identificatie kunnen begrijpen. En het probleem met deze hele problematiek is dat je gevoelens vaak niet kunt begrijpen (gevoelens kun je alleen maar voelen - en soms "past" de ene term beter bij je dan de andere). En daardoor kun je soms niet verder dan "het is omdat het zo is" en "ik voel me TG omdat ik me TG voel".

Als iemand van mij verwacht dat ik hem of haar als TG zie, dan mag ik verwachten dat hij of zij daar een goede reden voor heeft. Is die reden er niet, of wil hij of zij die reden niet geven, dan houdt het inderdaad op voor mij ja. Het moet namelijk wel van twee kanten komen.

Als iemand het werkelijk geen ene donder interesseert of ik hem of haar als TG zie is er ook geen probleem. Maar wordt dan niet boos als ik zo'n persoon 'hij' of 'hem' noem, of bij zijn mannen-naam. Dat is dan de vrijheid die ik zou moeten hebben.

Wij, als 't-girls' zijn afwijkende gevallen. En willen we geaccepteerd worden als een bepaald type mens, dan ligt de verantwoordelijkheid ook bij ons om daar aan mee te werken. Heel simpel gezegd: als ik morgen besluit om een keer niet als vrouw naar mijn werk te gaan, en de dag daarop weer wel, dan heb ik geen recht om te verwachten dat mensen mij nog langer als vrouw behandelen. Ik weet dat jij dit wel wilt, ik weet dat jij verwacht dat mensen meegaan in jouw 'gevoel van de dag', maar zo werkt het niet. Je hoeft je niet altijd te conformeren, maar je hoeft zeker ook niet te verwachten dat mensen zich altijd conformeren aan jou.

En wat daarbuiten geldt, geldt ook hier. Dus als ik iemand hier zie beweren dat hij of zij TG is, en ik heb daar mijn vraagtekens bij, dan mag ik vragen aan die persoon wat zijn of haar motivatie is. Als die persoon niet antwoordt, of naar mijn mening niet afdoende, ja, dan wil ik het recht hebben die persoon als niet-TG te kenmerken. En dat doe ik ook bij een flink aantal mensen hier (op de site, niet specifiek in dit forum) trouwens .. Net zoals ik mijn vraagtekens bij een heleboel transen zet.

Ik denk dat het neerkomt op het verschil tussen "respect moet je krijgen" en "respect moet je verdienen". Ik ben van mening dat het laatste geldt, heb het vermoeden dat jij het daar niet mee eens bent

En het mooie is dat er een definitie bestaat die dit laatste mogelijk maakt, namelijk de definitie "mensen die zich niet zo voelen zoals je op grond van hun geboortegeslacht zou verwachten".

Dus elke travestiet is automatisch TG. Lekker makkelijk. Elke homo trouwens ook, want je zou verwachten dat mannen op vrouwen vallen.

Een beetje nuancering af & toe kan geen kwaad hoor.

Maar weet je wat mij opvalt Frederique? Wanneer iemand jou (niet alleen ik, ook anderen in discussies met jou) gerichte vragen stelt geef je niet thuis. Je hebt een bepaalde zienswijze, maar als mensen de gaten in die zienswijze ontdekken kies je er voor te doen alsof je neus bloedt.

Dus nogmaals, een lijstje:
- wat maakt een fetisjist per definitie tot een TG? Dus niet een TG die toevallig ook fetisjist is, maar elke fetisjist.

- waarom zou het volgens jou nog nodig zijn gesprekken met een psycholoog te hebben als je in het TS traject zit?

- waarom heb jij de behoefte jezelf voortdurend te verklaren, terwijl je eigenlijk van mening bent dat dat niet nodig is?

En je reactie op Cynthia is natuurlijk erg makkelijk: "er is niet 1 definitie en in plaats van te proberen tot die definitie te komen moeten we maar toestaan dat elke definitie goed is". Jij zou het niet echt goed doen in de wetenschap denk ik.

[Frederique_]

Dus nogmaals, een lijstje:
- wat maakt een fetisjist per definitie tot een TG? Dus niet een TG die toevallig ook fetisjist is, maar elke fetisjist.

Je kent mijn definitie van TG, daar valt fetisjisme prima onder. Ook als jij vindt dat mijn definitie geen hout snijdt. Als er fetisjisten zijn die zich graag TG noemen - be my guest. Overigens zou hier ook kunnen gelden wat Lisa over TV's schreef: fetisjisten die met name redeneren van wat ze doen zullen zich misschien eerder fetisjist noemen, fetisjisten die met name redeneren vanuit hun gevoel zullen zich misschien wel TG willen noemen?

- waarom zou het volgens jou nog nodig zijn gesprekken met een psycholoog te hebben als je in het TS traject zit?

Ik vind dat een psycholoog alleen dient aan te tonen dat je geen andere psychologische ziektes hebt waardoor je niet kunt overzien waar je mee bezig bent. In alle gevallen waarbij een patient kan overzien waar'ie mee bezig is ben ik van mening dat een psycholoog groen licht zou moeten geven voor zowel hormoonbehandeling als SRS als een van beide.

In mijn beleving is het de patient die de afweging "ik voel x, ik zie y als oplossing en z zijn daarvan de nadelen, risico's en bijwerkingen - en ik ben bereid die nadelen, risico's en bijwerkingen te nemen" neemt. En niet de psycholoog of de internist of de endocrinoloog of om-het-even-wie. Deze mensen zijn er alleen om de patient te helpen bij het nemen van een goede beslissing door goede voorlichting te geven en ook op alternatieven te wijzen.

Overigens vond ik dat de vergelijking tussen het psychologische traject van de VU met de (al-dan-niet afwezigheid van een) noodzaak om hier ook een TG-definitie te hebben mank ging. Want voor een zelfhulpgroep voor TV, TG en TS (alle drie, dus) heb je mijns inziens geen definitie in "enge zin" voor TG's nodig. Bij de VU zou dat, als de VU er inderdaad voor zou kiezen om alleen TS'en te helpen, anders kunnen zijn.

- waarom heb jij de behoefte jezelf voortdurend te verklaren, terwijl je eigenlijk van mening bent dat dat niet nodig is?

Het staat mij vrij om (binnen de moderatie van dit forum) te schrijven of te reageren op de manier zoals die mij het beste lijkt - ook als jij liever zou zien dat ik bepaalde dingen (niet) zou beschrijven of als ik dingen op dit forum of IRL anders aanpak als jij zou doen (of gedaan hebt).

Er zijn berichten die ik schrijf vanuit het gevoel "gedeelde smart/angst/pijn is halve smart/angst/pijn".
Er zijn berichten bij waarvan ik denk "misschien help ik een ander in haar zoektocht hoe je dingen aan kunt pakken" - zelfs als die ander een oplossing kiest die anders is dan ik 'm beschrijf.
Er zijn ook berichten die ik schrijf omdat ik het falikant met iemand oneens ben - en dan graag mijn kant van de zaak even belicht.
Er zijn ook berichten bij waarvan ik denk "als ik dit beschrijf dan krijg ik wat ik beschrijf zelf beter op een rijtje".

Op sommige (delen van je) berichten reageer ik niet omdat:
* het aanvallende karakter mij te hoog is
* ik het niet met je eens ben, maar ook geen zin meer heb om dezelfde discussie nog een keer te voeren
* ik niet zou weten hoe ik iets zo kan schrijven dat ik jou daarmee kan overtuigen - soms is het dan beter om te zwijgen.
* De vergelijking voor mijn gevoel soms compleet mank gaat - en ik geen zin heb om daar dan lang op door te gaan.

En je reactie op Cynthia is natuurlijk erg makkelijk: "er is niet 1 definitie en in plaats van te proberen tot die definitie te komen moeten we maar toestaan dat elke definitie goed is". Jij zou het niet echt goed doen in de wetenschap denk ik.

Wij weten beide dat de definitie van TG zoals ik die gaf niet ongebruikelijk is, maar dat er meer definities zijn die ook niet ongebruikelijk zijn. Dat jij niet met een "brede definitie" kunt leven omdat binnen die brede definitie ook fetisjisme, TV en TS valt kun je mij niet kwalijk nemen: ik vind die brede definitie juist bevrijdend omdat het veel "lijnentrekkerij" scheelt en het mensen keuzemogelijkheid geeft.

Verder kunnen we binnen dit forum best tot een "nauwere" TG-definitie komen, maar buiten dit forum blijft die definitie toch niet eenduidig. Dus zal er vroeg-of-laat iemand binnenkomen die zich TG noemt volgens een definitie "van buiten" waar wij het als forum dan weer niet mee eens zijn. En dan laait de discussie (even zinloos als bij het schrijven van die definitie) opnieuw op. Daarom vind ik het niet zo zinvol om nieuwe definities te bedeken: erken liever dat er meerdere, algemeen aanvaarde, definities zijn. En erken dat daar hele ruime definities bijzijn waarvan sommigen zullen denken "volgens mij past jouw TG-gevoel ook binnen TS/TV/fetisjisme".

Maar nu een vraag aan jou: waarom vind je het nodig om in ieder bericht naar mij toe ook een of meerdere persoonlijke aanvallen te verwerken?

Groetjes,

Frederique