Transgenderatie

Algemeen

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Natashja
ForumFan
Berichten: 309
Lid geworden op: ma dec 01, 2003 1:51
Locatie: Drenthe

Bericht door Natashja »

Hoi Maruscha,

Tja, ik ben nog nooit wezen stappen als Nataschja... dus ik weet echt niet of een lesbische meid geinteresseerd is in een t-girl.

Wat Wendy B schreef en waar ik op antwoorde over homo's ik ga er dus al bij voorbaat van uit dat ik bij een lesbienne geen enkele kans maak... hoe passabel ik misschien als vrouw ik ook zou kunnen zijn.
Mogelijk ben ik ook weer iets te lief om op deze wijze "misbruik"te maken van een lesbische meid. ( Ik wil hier mee zeggen dat ik het als t-girl niet in mijn hoofd zal halen om op de versiertoer te gaan... anders word het als zij mij benaderd.)

Misschien toch maar eens de proef op de som nemen en uit gaan als T :wink:

Nataschja
Niets is blijvend, alleen de verandering
Gebruikersavatar
Mara
ForumDiva 2000
Berichten: 2835
Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
Locatie: Europa
Contacteer:

Bericht door Mara »

Maruscha schreef:Sorry als ik je de woorden uit de mond neem Mara ;)
Je meent me idd te kennen, blijkbaar :wink:

Nee joh, ik kan met Nataschjas antwoord goed uit de voeten en accepteer deze antwoord, en dat ik ze als vent moet beschouwen.....doe ik dus niet of dacht je dat nu echt....
Maruscha schreef:Vijandigheid is een groot woord, maar ik proef vaak een soort vooringenomenheid bij Mara
Fouten doen we allemaal, ik kan je gerust stellen, ik probeer onvooringenomen te zijn, maar mijn zicht uit hokje vrouw schijnt daar een vooringenomenheit te tonen, net zo als dit bij een als man vooringenomen persoon eigen is......sorry als het op jou zo overkomt, maar dat is dan ook erder jou probleem, toch......

.......ik ga nu dan toch maar eindelijk offline om vanavond daarheen te gaan, waar het van transgenders en ander T*-volk wiemelt en ga met ze feesten :wink:

Doei.....
Geen Seks Met Nazis Afbeelding --> hier niet op klikken <--
Joanne
ForumDiva 2000
Berichten: 2380
Lid geworden op: di jun 19, 2001 2:00
Locatie: Flevoland

Bericht door Joanne »

Ben effe doorgezapt door de hele draad en heb niet alles gelezen maar wil toch even wat zeggen over transgender. Volgens mij betekent het woord eigenlijk dat je van gender wisselt en dat je je dus beurtelings vrouw of man voelt of beiden tegelijk. (waar het vrouw voelen en man zijn of vice versa ook onder valt mijns inziens) Waarna logischerwijs de stap wel of niet een complete GAB te ondergaan je dus een transseksueel maakt omdat je dan ook van sekse verandert om aan dat gevoel te beantwoorden. Zie net ook dat transseksueel dus ook officieel met SK geschreven zou moeten worden om aan te geven dat het niet om SEX maar om SEKSE draait. Beetje ongelukkige term dus die enigszins vooroordeel ontwikkelend kan werken maar ok. Overigens zijn dit ook maar mijn eigen definitie's hoor. Heb gewoon de zaak herleid en geinterpreteerd naar mijn eigen ideeen dus als je het er niet eens mee bent helemaal prima. Maar wat ik zo leuk vind is dat ik die ontdekking deed naar aanleiding van dat schema van Vennix Met die vier vragen. Wat je bent, hoe je je voelt, hoe je leeft en waar je op valt. Vond mezelf ook eigenlijk wel transgender volgens die vragen en eigenlijk ook wel volgens mijn eigen definitie. Het enige wat mij Transseksueel maakt is het feit dat ik die GAB volledig heb ondergaan.
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Mara schreef:.....als het voor iemand onaangenaam is over deze aspekten te praten, kan diegene het ook gewoon zeggen en goed is, maar meen je niet, dat er ook mensen zijn, die het niet zo direkt snappen, hoe de beleefnis TG er uitziet voor de TG in kwestie en dat dan gewoon deze vragen bij iemand opkomen die erachter wil komen......t'is toch meer dan logisch.....
't Verhaal is voor mij heel simpel: jij (en ieder ander) hebt het recht om de vragen te stellen die je wilt - wij (en ieder ander) heeft 't recht om daar wel-of-niet op te antwoorden.

Maar mocht je je nog afvragen hoe het komt dat Maruscha je bevooroordeeld vindt:
Mara schreef:Frederique is al lang aan denken, dat ik het TG-zijn/voelen niet accepteer, nu jij ook nog of wat lees ik hieruit
Frederique is opgehouden met te denken wat jij van mij denkt/accepteert en is de voortdurende discussie tussen jou en mij (over mij) een beetje zat. Hint: 't zou je sieren meer over je eigen gevoelens, situatie enz. te schrijven en minder een ander zijn gevoelens/situatie in te kleuren met jouw mening.

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Joanne
ForumDiva 2000
Berichten: 2380
Lid geworden op: di jun 19, 2001 2:00
Locatie: Flevoland

Bericht door Joanne »

Projectie noem je dat
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Joanne schreef:Maar wat ik zo leuk vind is dat ik die ontdekking deed naar aanleiding van dat schema van Vennix Met die vier vragen. Wat je bent, hoe je je voelt, hoe je leeft en waar je op valt. Vond mezelf ook eigenlijk wel transgender volgens die vragen en eigenlijk ook wel volgens mijn eigen definitie. Het enige wat mij Transseksueel maakt is het feit dat ik die GAB volledig heb ondergaan.
Wat ik ook leuk vind in Vennix z'n onderzoeken is dat'ie man en vrouw niet als 2 polen tegenover elkaar zet, maar dat'ie zowel een lijn man(nelijk) met 0-100% als vrouwelijk met 0-100%. Dat maakt 't dus mogelijk om je zowel 70% vrouw als 50% man te voelen. En dat geeft dus ook aan dat het allemaal niet zo zwart/wit en binair is als dat 't op het eerste gezicht soms lijkt.

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Joanne
ForumDiva 2000
Berichten: 2380
Lid geworden op: di jun 19, 2001 2:00
Locatie: Flevoland

Bericht door Joanne »

Ok da's ook inderdaad een betere manier. Ik ga toch eens wat dingen van die Vennix lezen.
Gebruikersavatar
Mara
ForumDiva 2000
Berichten: 2835
Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
Locatie: Europa
Contacteer:

Bericht door Mara »

Frederique_ schreef:Hint: 't zou je sieren meer over je eigen gevoelens, situatie enz. te schrijven en minder een ander zijn gevoelens/situatie in te kleuren met jouw mening.
Ik schrijf toch genoeg, bij elke vraag die ik stel, schrijf ik erbij, hoe dit bij mij zit.....dus in princiepe schrijf ik al meer dan jij, want op sommige of beter de meesten vragen, antwoord je niet, vandaar.....

Mijn situatie is dan toch wel duidelijk, dacht ik...... :roll:

En mijn gevoelens, nou simpel, ik voel me vrouw, ik val op vrouwen, ik werd gevragen, of ik een vrouw ben......dit geeft me een leuk gevoel, vrienden en werkkollegas laten zien, dat ik me zo kan voelen.....al dat geeft me echt een gelukkig gevoel.....het man-moeten-zijn hoort meer en meer bij het verleden :wink:

Neem me niet kwalijk, maar voor mij was het vreeslijk met testo & Co en niet meer leefbaar.....vandaar mijn interesse in mensen, die dat toch onder het knie krijgen gedeeltelijk als man te leven :wink:

En over vooringenomenheid, dat ben je bij mij toch ook..... :roll:

Maar nu ben ik echt wech..... ;o)
Geen Seks Met Nazis Afbeelding --> hier niet op klikken <--
Gebruikersavatar
Natashja
ForumFan
Berichten: 309
Lid geworden op: ma dec 01, 2003 1:51
Locatie: Drenthe

Bericht door Natashja »

Joanne schreef: Zie net ook dat transseksueel dus ook officieel met SK geschreven zou moeten worden om aan te geven dat het niet om SEX maar om SEKSE draait.

Hoi Joanne,

Is het met die huidige spelling in de Nederlandse taal dat sex veranderd is in seks...? :wink:
Zo blijft de verwarring bestaan :wink:

Groetjes, Nataschja
Niets is blijvend, alleen de verandering
kim dietrich
ForumFan
Berichten: 349
Lid geworden op: za aug 13, 2005 20:33
Locatie: Boven de grote rivieren

Bericht door kim dietrich »

Even terug naar de hokjes discussie. Ik deed een voorstel voor een soort TV/TG/TS schaal en stelde daarbij voor om vooral te letten op hoever je ging met omkleden/transformeren/vrouw zijn en om te letten op hoevaak je dat deed. Frederique leverde daarop o.a. het volgende commentaar.
Frederique_ schreef:Ik was al bang dat ik iets van een waardeoordeel in je vorige bericht las, maar nu lees ik 't duidelijker (en ziehier het voordeel van een veel geleidelijker schaal binnen het "brede TG-vakje"): ik vind dat mensen het niet beter doen in vakje 4C dan in 2C of andersom. Als jij er voor jezelf achterkomt dat je beter in vakje 2C hoort dan in vakje 4C dan is 't voor mij beide even goed. Een fasenmodel zoals jij presenteert (en ik hieronder verder uitwerk) lijkt erg op "je bent pas echt goed bezig als je ook ... doet".

Verder zie je, als je je eigen indeling goed bekijkt, dat je eigenlijk een vier-dimensionaal model zou moeten hebben:

fase 0: geen dameskleding
fase 1: gedeeltelijk dameskleding
fase 2: volledig dameskleding

subfase 0: geen (borsten/weggewerkte baard/pruik)
subfase 1: iets van (borsten/weggewerkte baard/pruik)
subfase 2: alles van (borsten/weggewerkte baard/pruik)

subsubfase 0: geen lichamelijke aanpassing
subsubfase 1: iets van mogelijk lichamelijke aanpassingen zonder SRS
subsubfase 2: iets van mogelijk lichamelijke aanpassingen met SRS
subsubfase 3: alle mogelijk lichamelijke aanpassingen (maar wat is "alle"?)

Hoevaak kleed je je om/ben je als vrouw?
A. nooit
B. zo af en toe
C. regelmatig
D. vaak
E. bijna altijd
F. altijd

Ik zou volgens dit model dan in fase 211E zitten. Al blijft 't moeilijk om een verschil te maken tussen regelmatig, vaak en bijna altijd.
Het idee dat er iets van een waarde-oordeel in die indeling zit, begrijp ik wel, maar het is niet zo. Je kunt als het ware hoger of minder hoog scoren. In die zin zit er een ordening in. Maar het is niet zo, althans voor mij niet zo, dat ik denk dat je als TS met lichamelijke aanpassingen dus beter zou dan een TV. Dat ik schrijf dat ik 'teruggevallen' ben, is dan ook puur bedoeld als teruggevallen qua hoever ik op dat TV/TG/TS schema ga. Het is niet bedoeld als impliciet waarde-oordeel.

Ja, eigenlijk zit je natuurlijk naar 4 verschillende aspecten te kijken en niet naar 2. En dan heb je dus eigenlijk 4 getalletjes/letters nodig en is je indeling dus 4-dimensionaal. Maar dat maakt de indeling heel complex (heel veel hokjes) en dat maakt ook dat je die hokjes niet meer gemakkelijk op een rijtje weet te zetten. Ik hoopte dus een beetje op een bepaalde regelmaat. Namelijk dat mensen eerst volledig in de dameskleding gaan (wat nog vrij simpel is) dan met lastiger dingen beginnen als borsten, baard wegwerken en pruik/haar. En tenslotte pas beginnen met blijvende veranderingen aan hun lichaam. Maar natuurlijk zit de werkelijkheid weer eens tegen zoals blijkt uit hoe Frederique scoort volgens haarzelf. Geen weggewerkte baard en geen pruik maar wel een lichamelijke aanpassing.

De standaardoplossing daarvoor is dat je de punten per dimensie bij elkaar optelt. De score 211D zou dan worden 4D of uiteindelijk (A=0) 7. Zelf zou ik dan scoren een 200C en dat zou worden 2C of uiteindelijk 5. Frederique eindigt dus een stukje 'hoger' op de ladder, maar of dat goed is of slecht, daarover gaat het dus even niet.

En natuurlijk blijft het even wat een gedoe. Maar op zich vind ik het wel informatief, want die score 211D vertelt me heel kort, heel veel over Frederique dat ik daarvoor niet duidelijk had.

Wat ook een grote rol speelt, is of je zo openlijk naar buiten gaat, deel neemt aan het publieke leven, etc.

Het idee van Maruscha om transgender (in enge zin) te beperken tot mensen die (voor een belangrijk deel of volledig) daadwerkelijk als vrouw leven, lijkt me prima. Ook dan heb je weer duidelijkheid wat het betekent en wat er bedoeld wordt.

Zelf zoek ik eigenlijk een goed woord voor mensen zoals ik zelf die als man door het leven gaan (tenminste overwegend) maar met een voorliefde voor vrouwenkleren.

En vergis je niet. Dat lijkt misschien simpel en dat zou het ook moeten zijn, maar is het in de praktijk helaas niet. Voor 'homo' uitgemaakt te worden, is wat mij betreft geen enkel probleem. Als dat alles is, hoef ik me er niet druk over te maken. Helaas is dat dus in de praktijk uiteindelijk vaak niet alles. Ik zal zeker geen TG of TS benijden, want ik weet inmiddels uit ervaring wel iets van hoe moeilijk het allemaal kan zijn. Maar toen ik laatst het relaas van een TS las, was veel vertrouwd en bekend. Helaas!

Groetjes, Kim D.
T's aller landen, verenigt u en trekt ten strijde!
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

kim dietrich schreef:Zelf zoek ik eigenlijk een goed woord voor mensen zoals ik zelf die als man door het leven gaan (tenminste overwegend) maar met een voorliefde voor vrouwenkleren.
We noemen een man travestiet als zijn sekse mannelijk is, zijn gender-identiteit (het gevoel/beeld wat hij is, in dit geval een man) ook mannelijk, maar zijn gedrag, dus zijn genderrol soms of vaak vrouwelijk is. Van travestie is met name sprake, wanneer dit vrouwelijke gedrag zich uit in een voorkeur voor het dragen van vrouwelijke kleding. Bij vele travestieten beperkt het zich veelal niet tot het omkleden in vrouwelijke kleding, maar proberen ze door hun hele manier van doen op die momenten de vrouwelijke rol te spelen. Voor vrouwelijke travestieten geldt het omgekeerde. De meeste travestieten hebben een heteroseksuele voorkeur.

Bron: A. Verschoor, 1990.
Ik denk dat jullie zo ver zijn doorgeschoten in het creeren van hokjes dat men door de bomen de bos niet meer ziet.

Lisa :wink:
If all else fails, buy new shoes
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Ik denk zelf dat we aan een woord (transgenderist) voldoende hebben. Dat dat (in de door mij geliefde brede zin) alles afdekt. Het vakje lijkt voor mij sterk op het vakje homo: homo's verschillen net zo goed van elkaar (wel/niet samenwonend, wel/niet wisselende relaties, wel/niet ingeschreven op het gemeentehuis, wel/niet hand-in-hand over straat, wel/niet in het openbaar elkaar zoenend, wel/niet op een beetje een wonderlijke manier praten, wel/niet aanwezig zijn of publiekelijk meedoen aan de gay-parade, wel/niet open over op het werk, wel/niet ...). Zo is 't met transgender ook. En net als homo's misschien wel eens iets denken over de leefwijze van andere homo's denk ik niet dat ze daar direkt achteraan zeggen "jij bent voor mij geen homo want jij vult het 'vallen op andere mannen' wel heel erg anders in dan ik doe". En dat is wel wat ik in deze discussie sterk proefde (en wat ik ook sterk betreur).

Laat iedereen vooral zelf de keuze maken of'ie het vakje TV, TG, TS (of whatever) het beste bij zichzelf vindt passen...

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Gebruikersavatar
Monica Dreamgirl
ForumFan
Berichten: 447
Lid geworden op: wo apr 30, 2003 20:12
Locatie: Rotterdam

Bericht door Monica Dreamgirl »

Hoi allemaal,

Frederique schreef:
Ik denk zelf dat we aan een woord (transgenderist) voldoende hebben.
Zoals ik vorige week al zei, dat is ook precies zoals het zit. (al is het woord dan transgender.)

Het grote probleem (en als ik deze discussie lees is het probleem groter dan ik dacht) is dat de term 'transgender' hier in Nederland gekaapt is door mensen die zichzelf noch travestiet noch transseksueel vinden en die een naam voor zichzelf nodig hadden.

Dit is een puur Nederlands probleem. (Ik ben door m'n engelse kennissen nog nooit aangevallen op het feit dat ik mezelf transgender noem.) Maar zolang het niet wordt opgelost blijf je deze discussie houden.

Lisa schreef
Ik denk dat jullie zo ver zijn doorgeschoten in het creeren van hokjes dat men door de bomen de bos niet meer ziet.
Nou, zeg dat wel.

En Nataschja schreef ergens dat ze boos zou worden als ze een leuke vrouw tegenkomt en er vervolgens achter komt dat de dame in kwestie een she-male is. Jezus, hoe hypocriet is dat zeg. Zelf travestiet zijn en dan she-males gaan lopen dissen. Een she-male is ook een transgender, hoor.

groetjes,

Monica
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

Monica Dreamgirl schreef:Het grote probleem (en als ik deze discussie lees is het probleem groter dan ik dacht) is dat de term 'transgender' hier in Nederland gekaapt is door mensen die zichzelf noch travestiet noch transseksueel vinden en die een naam voor zichzelf nodig hadden.
Of is het gekaapt door mensen die zich schamen om zich 'travestiet' te noemen.

Als je tegen iemand zegt 'ik ben transgender, geen travestiet', en dan een halfuur bezig bent om uit te leggen precies wat het verschil is tussen jou en hun stereotypische beeld van een travestiet, kan je de tijd net zo goed gebruiken om aan hun uit te leggen dat travestie anders is als hun stereotypische beeld.

Lisa
If all else fails, buy new shoes
Maruscha
Eredivisie
Berichten: 777
Lid geworden op: vr mei 17, 2002 20:32
Contacteer:

Bericht door Maruscha »

Wat ik nu niet snap: er is duidelijk, door mij en anderen, behoefte aan een term die het 'tussengebied' tussen TV en TS beschrijft. Transgender mag niet van Monica, want dat is algemeen bedoeld.

Dus stelde iemand transgenderist voor, maar dit vindt Frederique weer niet goed, want die wil ook dat iedereen dat kan gebruiken. En omdat ze toch bezig is stelt ze dezelfde eisen aan TG.

Mijn vraag: waarom? Waarom gunnen jullie mij en die anderen (een van) deze termen niet? Alleen maar omdat jullie er dan zelf buiten vallen?

Niet dat het me wat kan schelen trouwens, volgens mijn definitie is Monica een travestiet, geen transgender, en wat Frederique is .. ik heb eigenlijk geen idee. En daar moeten jullie het maar mee doen ;)
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Plaats reactie